Zaczepiłam ostatnio temat z koleżanką z Maroka i ona mi mówi, że u nich u babci była cała tradycja z pisaniem imienia ukochanego na kartce i wkładaniem pod próg meczetu, a u nas mamy te wszystkie zamawiania na świecach i lanie wosku. I tak się zastanawiam - czy jak jestem w związku z osobą z innego kręgu kulturowego, to powinnam robić rytuały według naszych tradycji, jego, czy mieszać? Bo z jednej strony mam wrażenie, że jak robię coś z jego kultury, to trochę kradnę, a z drugiej - jak robię tylko swoje, to nie obejmuje to przecież jego strony. Ktoś miał podobny dylemat?
U mnie żona jest z Ukrainy i powiem szczerze, że ona też miała swoje "babcine sposoby" - głównie z wodą i ziołami zbieranymi w określone dni. Na początku patrzyłem z dystansem, bo u nas w domu były inne klimaty, bardziej w stronę zamówień przy świecach i modlitw. Po latach doszliśmy do tego, że robimy swoje rzeczy obok siebie i nikt nikomu nie wchodzi w drogę. Ale Twoje pytanie jest ciekawe - czy ktokolwiek pytał kiedyś tę babcię z Maroka, czy ona uważa, że to można przejąć?
a skąd w ogóle przekonanie, że robienie czegoś z innej kultury to jest kradzież? Bo ja słyszę to coraz częściej i nie zawsze rozumiem. Jeśli ta koleżanka sama Ci o tym opowiedziała, to chyba nie ma sprawy? Inaczej byłoby, gdybyś znalazła to w jakimś przypadkowym filmiku na tiktoku i kopiowała bez kontekstu.
@Kornelia tu jest pies pogrzebany - chodzi o kontekst i intencję. Praktyki miłosne w wielu kulturach są wbudowane w cały system: określone dni kalendarza księżycowego, konkretne zioła rosnące lokalnie, formuły w języku, który niesie ze sobą znaczenie. Wyrwanie z tego jednego elementu często sprawia, że całość przestaje mieć sens. Nie chodzi o moralność, tylko o to, że robisz coś, co nie działa tak, jak powinno.
@Szaman dokładnie o to chodzi i ja bym dodała jeszcze jedną rzecz - zioła. U nas w obrzędach miłosnych ciągnie się tradycja lubczyku, dziurawca, barwinka. To są rośliny, które rosły wokół chat naszych prababek, miały swoją historię w lokalnych wierzeniach. Jak ktoś bierze przepis hinduski z czerwonym pieprzem i kurkumą, bo wyczytał w internecie, to nie ma tego samego oparcia. Nie mówię, że nie zadziała, ale to jest trochę jak gotowanie z zamkniętymi oczami.
Czyli wychodzi na to, że jak jestem z Polski, to powinnam trzymać się polskich tradycji nawet w związku z osobą z innej kultury? A co z dziećmi, które będą miały dwie tradycje od urodzenia? To one już mają wybór, a my, dorośli wchodzący w taki związek, jakbyśmy byli skazani na swoje korzenie?
Nie skazani, raczej zakotwiczeni. Astrologicznie też to widać - u nas weneryjne dni miłosne to były piątki, pewne fazy księżyca powiązane z lokalnym klimatem i porami zbiorów. W Indiach układ planet czyta się inaczej, tam jest system nakszatr i to się rozjeżdża z naszym. Można się tego uczyć latami, ale nie wystarczy raz przeczytać i odprawić. A co do dzieci - one wchłaniają obie strony naturalnie, bo żyją w obu domach od początku.
@Bogusia.2 a jak to wygląda jak osoba mieszka od dziecka w jednym kraju, ale rodzice są z dwóch różnych? Bo znam takie przypadki i ci ludzie mówią, że nie czują się w pełni ani z jednej ani z drugiej strony. Wtedy jaki rytuał jest dla nich naturalny?
@Igorek moje dzieci są właśnie takie. I powiem Ci, że one same wybierają. Córka jak miała problemy sercowe, to poszła do mojej mamy po radę, nie do babci ukraińskiej. A syn odwrotnie - bardziej ciągnie go do tych ziołowych historii z drugiej strony. Nikt im nie kazał, sami poczuli, co do nich pasuje.
A czy nie jest tak, że jak człowiek jest w związku międzykulturowym, to po prostu robi to, co działa? Bo ja jestem z chłopakiem z Hiszpanii i miałam dosyć tego ciągłego zastanawiania się, czy mogę, czy nie wypada. Spróbowałam u jego babci spytać o jakiś prosty obrzęd na zgodę w domu i ona z radością opowiedziała. Może to my w Polsce za bardzo komplikujemy?
@Antek_52 jeśli sama babcia pokazała, to jest zupełnie inna sytuacja. To jest przekazanie z rąk do rąk, w żywej tradycji. Problem zaczyna się tam, gdzie ktoś bierze coś z książki albo z bloga, bez kontaktu z osobą, która to praktykuje. Bo wtedy nie wiesz, co pominęłaś, czego nie wolno, jakie są przeciwwskazania.
@Szaman pytanie pomocnicze - a co jeśli ta żywa tradycja już się urwała? Bo moja babcia po wojnie była z kresów i większości rzeczy nigdy mi nie przekazała, bo uważała, że to przeżytek. Mam się teraz uczyć z książek polskiej etnografii i to też będzie tylko teoria. Czym to się różni od uczenia się z książek o cudzej kulturze?
@Kornelia różni się tym, że teren, język, rośliny i klimat są te same. Jak czytasz Moszyńskiego albo Pełkę i widzisz, że babki w okolicy zbierały rutę na Jana, to wychodzisz w czerwcu na łąkę i ta ruta tam rośnie. To nie jest abstrakcja. Cudza tradycja wyrwana z kontekstu często wymaga sprowadzania rzeczy, które u siebie nie rosną, robienia rzeczy w obcym języku i tak dalej. Ale masz rację - to też wymaga pracy, samo z siebie nie wróci.
A może jest tak, że szukanie tej idealnie czystej tradycji to w ogóle mit? Bo przecież polskie obrzędy też były mieszane - coś słowiańskiego, coś chrześcijańskiego, coś z wpływów wschodnich, coś z Niemiec. Może każda kultura zawsze coś brała od sąsiadów i to jest normalne?
@Derenka To prawda, że tradycje się zawsze mieszały, ale to mieszanie szło powoli, przez pokolenia. Element wchodził, dostosowywał się do reszty, znajdował swoje miejsce. Teraz ludzie chcą to zrobić w tydzień, bo gdzieś przeczytali i im się spodobało. Różnica jest w tempie i głębokości.
Czy nie jest tak, że jak para żyje razem dziesięć, dwadzieścia lat, to powstaje ich własny mikrosystem? Znam rodziny, gdzie jedna osoba jest z Polski, druga z Wietnamu i oni mają swoje rytuały, których nie ma w żadnej książce. Sami je wypracowali. To chyba jest też jakaś forma tradycji, tylko świeża?
@Madzialena dokładnie tak u nas wyszło. Mamy parę rzeczy, które robimy razem na ważne momenty - rocznice, kryzysy, decyzje. Część jest z mojej strony, część z jej, a część po prostu powstała z czasem. Nie nazwałbym tego rytuałem w sensie ścisłym, bardziej naszym sposobem. Ale działa to dla nas i nikogo to nie obraża.
Wracając do pierwszego pytania - kluczowa jest też kwestia świadomości. Jeśli wchodzisz w związek z osobą z innej kultury i odprawiasz coś z jej strony, dobrze byłoby z nią o tym porozmawiać. Nie tylko z babcią, ale z partnerem. Bo on może mieć zupełnie inny stosunek do tych praktyk niż jego rodzina. Może być wierzący, niewierzący, sceptyczny, albo wręcz przeciwnie - bardzo przywiązany. Zrobienie czegoś za jego plecami, nawet w dobrej intencji, to jest osobny problem.
@Nyja a co jeśli partner jest sceptyczny i mówi że to bzdury, ale jego rodzina robi te rzeczy od pokoleń? Mam wtedy iść do jego babci za jego plecami, czy odpuścić?
@Antek_52 to jest sytuacja, w której bardziej szkodzisz niż pomagasz, jeśli idziesz wbrew jego nastawieniu. Rytuał miłosny, który ma scalać związek, a jest robiony w ukryciu przed drugą osobą, działa odwrotnie. Tworzy sekret, a sekret to napięcie. Lepiej zostać przy tym, co możecie robić razem albo z jego pełną wiedzą, nawet jeśli on traktuje to z przymrużeniem oka.
@Szaman czyli mam to zostawić i nic nie robić? Trochę słaba pociecha, bo właśnie dlatego pytałam, że chciałabym coś zrobić dla nas, a nie tylko siedzieć i czekać.
@Antek_52 a kto powiedział, że masz nic nie robić? Możesz zrobić coś ze swojej strony, z polskich obrzędów, nie wciągając go w cudzą tradycję, której nie akceptuje. Lubczyk w zupie, świeca z konkretną intencją zapalona w piątek, kąpiel z ziołami przed ważną rozmową. To nie wymaga jego zgody, bo robisz to sama i nie udajesz, że to coś jego.
Wtrącę się, bo czytam od początku. A co z talizmanami w takich związkach? Bo u mnie dziewczyna jest z Litwy i jej babcia podarowała jej taki mały woreczek z czymś w środku, którego nie chce mi pokazać. Mam to szanować i nie pytać, czy raczej dopytać, co to jest?
@Olgierd jak nie chce pokazać, to jest powód. W wielu tradycjach takie woreczki tracą moc działania, jak są otwierane albo oglądane przez kogoś z zewnątrz. Babcia jej pewnie powiedziała, że to ma być tylko dla niej. Nie naciskaj.
@Kometka dokładnie. Na Litwie i Białorusi do dzisiaj robi się takie woreczki ochronne, czasem z solą, węglem, ziołami i kawałkiem czegoś osobistego. To nie jest coś, co partner ma oglądać. To zostaje między tą osobą a tym, kto jej to dał.
@Szaman a czy to nie jest też tak, że taka tajemnica między babcią a wnuczką buduje pewną linię kobiecą, której facet nie powinien przerywać? Bo ja czuję, że są rzeczy w mojej rodzinie, o których mój mąż nie wie i nie powinien wiedzieć. Nie dlatego, że mu nie ufam, tylko że to nie jego sprawa.
@Madzialena ciekawe ujęcie, ale czy to nie tworzy dystansu w związku? Bo jeśli on ma czuć się partnerem, a Ty masz cały zestaw spraw, do których go nie dopuszczasz, to gdzieś musi się to odbić.
@Kornelia niekoniecznie. On też ma swoje sprawy z bratem czy z ojcem, których ja nie znam i nie chcę znać. Bliskość nie polega na tym, że wiemy o sobie wszystko, tylko że szanujemy te przestrzenie.
Czyli jeśli wracam do tej koleżanki, która pokazała mi rytuał ze swojej kultury - może powinnam się zastanowić, czy ona pokazała mi to jako coś do robienia, czy raczej jako ciekawostkę. Bo to chyba dwie różne rzeczy.
To bardzo dobre rozróżnienie. Opowiedzenie o czymś nie zawsze jest zaproszeniem do praktyki. Czasem ktoś dzieli się historią, bo mu ufa, a nie dlatego, że chce go uczyć. Jak masz wątpliwości, najprościej zapytać wprost - czy mogę to wykorzystać, czy wolisz, żebym tego nie powtarzała.
@Nyja u nas tak właśnie było. Moja teściowa opowiadała mi różne rzeczy z ich strony przez lata, a dopiero kiedyś powiedziała, że teraz mogę je też robić sama, jak czuję potrzebę. To było jakby przekazanie, ale po dziesięciu latach znajomości, a nie po dwóch spotkaniach.
@Kazik59 a po czym poznałeś, że to jest moment przekazania? Bo ona Ci to wprost powiedziała, czy bardziej wyczułeś?
@Igorek powiedziała wprost, ale wcześniej były takie sygnały, że zaczęła mi pokazywać więcej szczegółów, nie tylko ogólnie. Mówiła konkretnie - tu się dodaje to, w tym dniu tygodnia, taką formułę powtarzasz. Wcześniej tego nie robiła.
Wracając do astrologii w takich mieszanych związkach - widziałam pary, gdzie partner z innej kultury miał kompletnie inną interpretację swojego horoskopu niż ta, którą znamy u nas. I to nie chodzi o style, tylko o samą strukturę. W systemach indyjskich liczy się księżyc w nakszatrach, a u nas zwykle słońce. Już samo to powoduje, że oboje patrzą na siebie przez zupełnie inne soczewki, nawet jeśli oboje wierzą w astrologię.
@Bogusia.2 a jak to pogodzić, jeśli para chce mieć jakiś wspólny układ na związek? Robi się dwa horoskopy w dwóch systemach i porównuje, czy wybiera jeden?
@Stokrotunia z mojego doświadczenia najsensowniej jest sprawdzić oba, ale nie próbować ich łączyć na siłę. To są różne języki. Można sobie zrobić horoskop synastryczny zachodni i osobno sprawdzić zgodność według nakszatr, jeśli druga osoba to robi. Każdy z nich coś pokaże, ale na innej warstwie.
Dochodzi jeszcze jedna rzecz - kalendarz. U nas rok obrzędowy idzie od Godów przez Jare Święto, Sobótki, Dożynki, Dziady. W tropikalnych krajach to wszystko traci sens, bo nie ma takich pór roku. Jak robisz rytuał miłosny zaczepiony o przesilenie, a partner jest z Indonezji, to dla niego ta data jest pusta.
@Dziewanna a u Hiszpanów z tego co zauważyłam, są bardzo mocno powiązani z kalendarzem świętych katolickim. Babcia mojego chłopaka większość rzeczy robi w dni konkretnych świętych. Może to jest nasz wspólny mianownik, bo u nas też część obrzędów weszła w święta kościelne.
@Antek_52 to jest dobry trop. Katolicyzm jest takim mostem między różnymi kulturami europejskimi, bo niesie podobny kalendarz i podobnych świętych. Antoni od zguby, Walenty od miłości, Anna od macierzyństwa. Może to jest coś, na czym da się oprzeć wspólną praktykę bez wyrywania niczego z kontekstu.
@Kornelia tylko trzeba pamiętać, że ludowe odmiany tego katolicyzmu też się różnią. Hiszpańska Matka Boska to nie ta sama, co nasza Częstochowska, mimo że teologicznie jedna. Lokalne przypisania są bardzo różne i konkretne praktyki też. Tak że most jest, ale to nie znaczy, że można jechać po nim bez patrzenia.
@Kometka no właśnie, ta sama figura, a w każdej wsi inna specjalizacja. U mojej babci na Podkarpaciu Matka Boska Bolesna była od spraw rodzinnych, a w Hiszpanii Virgen de la Macarena to już prawie patronka zakochanych w Sewilli. Niby ta sama postać, a kompletnie inny kontekst.
@Kornelia dokładnie tak. Babcia mojego chłopaka modli się do Virgen del Rocío i mówi, że ta od miłości. Powiedziałam jej, że u nas to święty Walenty, a ona spojrzała na mnie jakbym z kosmosu spadła. Walenty to dla nich raczej taki ogólny święty, nic szczególnego.
To jest cały problem z transferem praktyk. Same nazwy nakładają się na różne treści. Można powiedzieć drugiej osobie "pomódlmy się do Maryi" i każde będzie robiło coś innego w głowie. A intencja w rytuale to nie tylko słowa, ale i obraz.
@Szaman a jak to się przekłada na skuteczność? Bo jeśli dwoje ludzi robi razem jakiś rytuał i każde widzi co innego pod tym samym imieniem, to czy to działa jako jedna intencja, czy jako dwie osobne?
@Igorek z mojego doświadczenia to są wtedy dwie równoległe intencje. Czasem się wzmacniają, czasem nawzajem rozmywają. Dlatego w parach mieszanych lepiej najpierw usiąść i pogadać, co konkretnie każde z was sobie wyobraża, niż udawać, że jest jedność, której nie ma.
Czyli sam fakt, że oboje wymawiamy to samo imię, nie znaczy, że robimy to samo. To trochę zmienia moje podejście, bo ja zakładałam, że jak partner się zgadza i powtarza za mną, to już jesteśmy w jednej intencji.
Ja tu zauważyłam jeszcze jedną rzecz - jak partner robi coś tylko dlatego, że ja go poprosiłam, a sam w to nie wchodzi sercem, to bywa gorzej, niż jakby w ogóle nie brał udziału. Bo dokłada do tego swoje wątpliwości.
@Madzialena u mnie żona długo tak miała z moimi rytuałami. Robiła ze mną, ale w środku miała "on chce, to robię". Dopiero jak się wycofała i powiedziała, że woli nie uczestniczyć, niż udawać, zrobiło się uczciwiej. I dziwnie, ale efekty były lepsze, jak byłem sam.
@Kazik59 to dla mnie ważny punkt. Bo my często naciskamy na partnera, żeby się włączył, bo czujemy, że bez niego to nie ma sensu. A może czasem ma więcej sensu robić samej, niż ciągnąć kogoś, kto stoi obok z założonymi rękami w środku.
A jak rozpoznać tę różnicę? Bo partner może powiedzieć, że chce wejść, a w środku mieć blokadę, której sam nie widzi. Pyta się go wprost i tyle?
@Stokrotunia z reguły widać po ciele. Jak ktoś faktycznie chce, to się pochyla, dopytuje, sam dotyka przedmiotów. Jak robi z grzeczności, to ręce ma sztywne, patrzy gdzieś bokiem, czeka aż się skończy. Ja po tym poznaję, czy ktoś jest ze mną w obrzędzie, czy obok niego.
Wracając do tego woreczka mojej dziewczyny - rozmawiałem z nią ostatnio i sama z siebie powiedziała, że to jest na ochronę przed złymi myślami z zewnątrz. Nie pytałem co konkretnie w środku, ale powiedziała, że jak kiedyś zechce, to mi pokaże. Czyli chyba dobrze, że nie naciskałem.
@Olgierd to jest dokładnie zdrowy układ. Ona sama zdecyduje, kiedy ten moment przyjdzie, jeśli w ogóle. A jak nie przyjdzie, to też w porządku. U Litwinów takie woreczki bywają robione na całe życie i nikt do nich nie zagląda.
Wracam jeszcze do astrologii w kontekście rytuałów miłosnych w mieszanych parach. Bo jeśli partner pochodzi z kultury, gdzie liczy się przede wszystkim Księżyc i jego pozycja w nakszatrach, to planowanie rytuału po tropikalnym Słońcu może mu się wydawać dziwne. Mój znajomy Hindus mówił, że dla niego nasze "jest pełnia, robimy rytuał" brzmi tak ogólnie, że aż nic nie znaczy.
@Bogusia.2 a co konkretnie oni biorą pod uwagę? Bo ja słyszałam o tych nakszatrach, ale nie wiem, jak to się ma do konkretnego dnia rytuału miłosnego.
@Antek_52 każdy dzień ma przypisaną nakszatrę, czyli odcinek nieba, w którym akurat jest Księżyc. Niektóre są uznawane za sprzyjające miłości i małżeństwu, np. Rohini czy Anuradha, a inne wręcz odradzane. Więc jeśli jego babcia mówi "dziś nie" albo "dziś tak", to ona patrzy na tę konkretną nakszatrę, nie na fazę Księżyca jak my.
To brzmi, jakby u nich było dużo bardziej precyzyjnie. U nas mówi się ogólnie "rosnący Księżyc do przyciągania", a tam jest konkretny dzień z konkretnym znaczeniem. Czy to nie jest po prostu dokładniejszy system?
@Igorek bardziej rozdrobniony, ale nie zawsze dokładniejszy. U nas też było rozdrobnienie, tylko zostało wymazane. Dni tygodnia miały swoich patronów, każdy dzień miesiąca księżycowego miał swoje znaczenie, były dni kobiece, męskie, dni rodzajowe. Tyle że my znamy z tego głównie szczątki, a w Indiach żyje to dalej w codziennej praktyce.
Czyli moglibyśmy odbudować swoje, gdybyśmy chcieli, tylko to wymaga więcej pracy niż przyjęcie gotowego systemu z innej kultury. Może dlatego tak łatwo sięgamy po obce rzeczy - bo są podane w całości, a nasze trzeba sobie najpierw poskładać z kawałków.
I to jest moim zdaniem sedno tego całego wątku. Nie chodzi o to, żeby zamknąć się na cudze, tylko żeby nie traktować obcego jako gotowca, bo własnego nam się nie chciało odgrzebać. A jak już sięgamy do partnera, to wchodzimy w to jego oczami, a nie swoimi.
@Kazik59 tylko jak ty to rozróżniasz w praktyce - kiedy odgrzebywać swoje, a kiedy odpuścić i wziąć od partnera? Bo można się tak zakopać w szukaniu polskich odpowiedników, że nigdy nic nie zrobisz.
@Kornelia ja mam taką zasadę, że jak coś robię dla siebie, dla swoich spraw, to próbuję najpierw szukać u siebie. A jak robię z partnerem albo dla relacji z osobą z innej kultury, to wchodzę w to, co on zna. Bo wtedy on jest częścią tego rytuału, a nie tylko obserwatorem.
@Kazik59 dorzucę, że odgrzebywanie swojego to nie jest robota na jeden wieczór z książką. U mnie zajęło lata, zanim zaczęłam czuć, że pewne zioła i pewne dni mówią do mnie tym samym językiem, co do mojej prababki. I to nie przez czytanie, tylko przez robienie.
A skąd wiesz, że to faktycznie ten sam język, a nie coś, co sobie sama zbudowałaś z fragmentów i wyobraźni? Pytam bez złośliwości, bo sama się nad tym zastanawiam.
@Stokrotunia szczerze - do końca nie wiem. Ale są momenty, kiedy robię coś, czego nikt mi nie pokazał, i potem ciotka z drugiego końca Polski mówi: o, moja matka robiła tak samo. Wtedy mam taki sygnał, że to jednak nie z głowy.
Takie rzeczy się zdarzają częściej, niż ludziom się wydaje. Pamięć rodu siedzi w ciele i czasem wychodzi przez ręce, zanim wyjdzie przez świadomość. U mnie tak samo było z pewnymi gestami w obrzędach - robiłam, nie wiedząc skąd, a potem się okazywało, że babcia robiła identycznie.
@Mediumka a jak to się ma do partnera z innej kultury? Bo jeśli jego ciało też nosi taką pamięć, to czy nasze rytuały razem nie wchodzą sobie w drogę na tym poziomie, którego żadne z nas nie kontroluje?
@Antek_52 to ciekawy wątek. Ja bym powiedziała, że wchodzą - tylko nie zawsze w drogę. Czasem dwie linie się nakładają i powstaje coś trzeciego, własnego dla tej pary. Pod warunkiem że oboje są obecni i nie próbują udawać, że są z jednego pnia.
To brzmi sensownie. U mnie z dziewczyną zaczyna się powoli układać tak, że ja mam swoje, ona ma swoje, a są jakieś rzeczy, które robimy razem i one nie pochodzą ani z mojego, ani z jej domu. Same się wyłoniły.
@Olgierd to często tak działa w mieszanych parach po dłuższym czasie. U Bałtów był nawet termin na to - swoje obrzędy domowe, które nie należały już do żadnej z rodzin, tylko do konkretnego paleniska. Ognisko domowe miało własną drogę.
Czyli to nie jest tak, że musimy wybrać między moim a jego, tylko że z czasem może powstać trzecia rzecz, wspólna. To mnie trochę odciąża, bo ja się męczyłam wyborem od miesięcy.