Ciekawe co piszecie o tej obecności, bo u mnie partner jest fizycznie obok prawie codziennie, ale w warstwie emocjonalnej już dawno nie. I może dlatego mam wrażenie, że moje rytuały trafiają w pustkę, mimo że on tu jest. Nie wiem, czy to jego sceptycyzm, czy to, że my się po prostu rozjechaliśmy i magia tego nie nadrobi.
@Ewelina81 To co piszesz o rozjechaniu się jest moim zdaniem ważniejsze niż cała dyskusja o sceptycyzmie. Bo rytuał miłosny zakłada, że jest do czego wracać. Jeśli ty już sama czujesz, że nie ma materiału do pracy, to żaden sceptyk ani wierzący po drugiej stronie tego nie zmieni. Może spróbuj na chwilę odłożyć rytuały na pojednanie i zrobić coś dla siebie, żeby zobaczyć, czego ty naprawdę chcesz w tej relacji.
@Irenka_92 No właśnie, sama już nie wiem czy to co robię ma sens, czy ja po prostu odprawiam żałobę po czymś, co dawno się skończyło. Bo jak myślę o nim, to nie myślę o tym jakim jest teraz, tylko jakim był pięć lat temu. To chyba nie jest dobry punkt wyjścia do rytuału, prawda?
to częsty mechanizm i sam w sobie nie dyskwalifikuje pracy, ale wymaga uczciwości. Jeśli kierujesz intencję do wersji osoby sprzed pięciu lat, to pracujesz z duchem, który już nie istnieje. Skuteczność takich rytuałów jest dyskusyjna, bo adresat realny i adresat w twojej głowie to dwie różne osoby. Pytanie jakie powinnaś sobie zadać brzmi: czy chcesz tego człowieka takim jakim jest teraz, czy chcesz cofnąć czas.
@Igorek93 a da się w ogóle pracować z osobą "taką jaką jest teraz" jeśli się jej dobrze nie zna w tej wersji? Bo Ewelina pisze, że emocjonalnie się rozjechali, czyli ona pewnie nie wie kim on dziś jest naprawdę.
@Stasia i tu dochodzimy do clou problemu. Bez aktualnego obrazu adresata rytuał staje się projekcją. A projekcja wraca do nadawcy, bo nie ma gdzie się przyczepić po drugiej stronie. To trochę jak wysyłanie listu pod adres, którego już nie ma.
Czyli co, najpierw trzeba poznać partnera od nowa, a dopiero potem robić rytuał? Brzmi jak terapia par, nie magia.
@Antek_52 a kto powiedział, że to się wyklucza. Sporo rytuałów miłosnych ma sens dopiero wtedy, kiedy obie strony są realnie obecne w swoim życiu. Inaczej pracujesz na obrazku, nie na człowieku. To nie jest terapia, ale logika jest podobna - musisz wiedzieć z kim masz do czynienia.
Ale skoro tyle tu mówicie o tym, że trzeba znać adresata, to znowu wychodzi na to, że cała magia to praca nad sobą i nad relacją. Czy ktoś z was robił rytuał, gdzie adresat był totalnie nieznany, np. ktoś nowy do przyciągnięcia, i to zadziałało bez tej całej psychologicznej otoczki?
@Dobrusia_60 robiłam, na przyciągnięcie nowej osoby, bez konkretnego imienia. I tu paradoksalnie sceptycyzm adresata nie miał znaczenia, bo nie było adresata. Pojawił się ktoś po jakimś czasie, ale czy to przez rytuał czy bo otworzyłam się sama, nie powiem. Tego się chyba nie da rozdzielić.
@Rumianek79 a robiłaś coś konkretnego żeby się otworzyć, czy to się stało samo po rytuale? Bo mnie ciekawi, czy sam fakt odprawienia rytuału zmienia człowieka na tyle, że ten potem inaczej się zachowuje w świecie.
@Klimcia90 to działa w obie strony. Rytuał zmienia stan wewnętrzny, a zmieniony stan zmienia mikrosygnały, które wysyłasz na zewnątrz - mowę ciała, ton głosu, gotowość do rozmowy z obcymi. Antropolodzy badali to przy szamańskich praktykach uzdrawiania i wniosek był taki, że część efektu to realna zmiana zachowania uczestnika obrzędu.
Czyli mówicie, że sceptyk po drugiej stronie nie ma znaczenia, bo właściwie cała robota odbywa się po stronie wykonawcy? Bo coraz bardziej tak to brzmi.
@Genek74 nie do końca. Wykonawca jest pierwszym punktem styku, ale rytuał wypuszczony w przestrzeń ma swoje życie. W tradycjach z którymi pracuję rozróżnia się siłę nadawcy, siłę aktu i siłę odbioru. Sceptyk może mieć słaby odbiór, ale to nie znaczy zero - ludzie śnią rzeczy, których nie chcą śnić, niezależnie od tego co deklarują na jawie.
@Kadula a te trzy siły, o których piszesz, dają się jakoś wzmocnić niezależnie? Bo jeśli wiem, że odbiór jest słaby, to czy ma sens pakowanie wszystkiego w siłę aktu, żeby to zrekompensować?
@Froen można próbować, ale to ryzykowne. Przeładowany akt przy słabym odbiorcy często wraca rykoszetem do nadawcy. Lepsza strategia to praca powtarzalna w mniejszej intensywności, rozłożona w czasie. Krople drążą skałę, jeden cios nie zawsze.
Powtarzalna w jakim sensie - ten sam rytuał kilka razy, czy różne rytuały w tym samym kierunku? Bo słyszałam, że powtarzanie tego samego osłabia intencję, bo robi się rutyną.
@Teodozja_W rutyna osłabia tylko wtedy, kiedy traci ładunek emocjonalny. Jeśli za każdym razem realnie wchodzisz w intencję, to powtarzalność wzmacnia. Mnisi nie odmawiają tej samej modlitwy tysiące razy dlatego, że za pierwszym nie działała. Co innego mechaniczne odklepywanie - to faktycznie pusta forma.
A jak rozpoznać, że samemu się odklepuje? Bo szczerze mówiąc po kilku miesiącach mam wrażenie, że robię to bardziej z przyzwyczajenia niż z prawdziwej potrzeby. Może to też jest sygnał, że pora odpuścić.
@Ewelina81 Wracając do tego co Ewelina napisała o przyzwyczajeniu - mnie się wydaje, że rytuał miłosny, który robisz dla osoby która się odsunęła emocjonalnie, w pewnym momencie zamienia się w rytuał trzymania siebie w tej relacji. I wtedy to już nie jest praca nad nim, tylko nad własną decyzją żeby zostać. Czy ktoś jeszcze tak miał?
@Klimcia_P to bardzo trafna obserwacja. Widziałem to wiele razy - rytuał miłosny przeradza się w mechanizm samoutrzymania w sytuacji, której obiektywnie już nie ma. I wtedy każde powtórzenie tylko zaciska pętlę zamiast cokolwiek otwierać.
Sygnałem jest zwykle ten moment, kiedy myślisz o czymś innym w trakcie, albo kiedy kończysz i nie czujesz różnicy między przed i po. Jeśli rytuał nie zostawia śladu w twoim ciele, to znaczy że nie wszedł też nigdzie indziej. Odpuszczenie nie jest porażką, czasem jest jedynym uczciwym ruchem.
@Irenka_92 a to odpuszczenie też powinno być jakoś zamknięte rytualnie, czy po prostu się przestaje? Bo mnie kiedyś ktoś powiedział, że nawet zakończenie pracy wymaga osobnego aktu, żeby nie zostało jak otwarty rozdział.
@Inkantacja u mnie to było palenie kartki z imieniem nad zlewem i spuszczenie popiołu z woda. Symboliczne, ale potrzebowałam tego zeby naprawdę odejść z tematu. Bez tego cągle wracało w myślach, jakby cos czekało na domknięcie.
Trochę mnie to uderza, bo właśnie tak się czuję. Robię to dalej, bo mi się wydaje, że jak przestanę, to przyznam sama przed sobą, że już go nie ma. A jednocześnie pytanie z tego wątku - czy on w to wierzy czy nie - przestaje mieć znaczenie, bo w sumie cały rytuał jest dla mnie, nie dla niego.
Czyli wychodzi na to, że sceptycyzm drugiej strony jest mniej ważny niż to, czy my sami nie oszukujemy się co do intencji? Bo jeśli pracuję dla siebie pod pozorem pracy dla niego, to chyba żaden rytuał tego nie naprostuje.
@Stasia dokładnie tak. W tradycjach, które znam, intencja zafałszowana jest gorsza niż brak rytuału. Bo brak rytuału to neutralność, a zafałszowana intencja generuje konkretne skutki, tylko nie te, których oczekujesz. Często wzmacnia samą sytuację, od której chcesz uciec.
@Kabalistka czyli można sobie samej zaszkodzić robiąc rytuał z niejasnymi pobudkami? Bo jeśli tak to bym wolała wiedzieć wcześniej, zanim się w coś wpakuję.
@Antek_52 nie chodzi o szkodę w sensie kary, tylko o utrwalanie stanu. Jeśli w środku siedzi strach przed samotnością, a na zewnątrz prosisz o powrót konkretnej osoby, to wzmacniasz strach, a nie powrót. I wtedy sceptyk po drugiej stronie nawet nie wchodzi w równanie, bo cała energia krąży po twojej stronie.
Dorzucę do tego - w badaniach nad efektem placebo wyszło, że samo przekonanie wykonawcy o sensowności aktu wpływa na rezultat bardziej niż treść aktu. Czyli wracamy do tego, że strona odbierająca, sceptyczna czy nie, jest drugorzędna, jeśli wykonawca sam nie wie, po co to robi.
@Adept ale skoro tak, to po co w ogóle adresat? Bo z tego co piszecie wynika, że można robić rytuały miłosne bez wskazywania konkretnej osoby i wychodzi na to samo. Wtedy problem sceptyka znika sam z siebie.
@Dobrusia_60 to zależy, czego chcesz. Praca bez adresata to praca nad sobą i otwarciem na cokolwiek przyjdzie. Praca z adresatem to wejście w konkretny układ z konkretnym człowiekiem. To dwie różne rzeczy, nie zamienne. Sceptyk po drugiej stronie ma znaczenie tylko w tym drugim wariancie.
A jak to się ma do sytuacji, kiedy adresat w ogóle nie wie, że ktoś coś dla niego robi? Bo z definicji nie może być ani sceptykiem ani wierzącym, jak nie ma pojęcia o sprawie.
@Genek74 niewiedza to nie to samo co sceptycyzm. Sceptyk aktywnie odrzuca, nieświadomy po prostu żyje swoim życiem i jest neutralnym tłem. Często rytuały na nieświadomych adresatów dają wyraźniejsze efekty, bo nie ma oporu, tylko jest naturalna porowatość.
Czy to nie znaczy, że łatwiej zadziałać na kogoś, kto nic nie wie, niż na kogoś, kto słyszał, że ktoś dla niego coś robi i się z tego śmieje? Bo intuicyjnie to ma sens, ale chciałabym usłyszeć od kogoś, kto to widział z bliska.
@Rojnik widziałam u znajomej taką sytuację. Powiedziała chłopakowi, że poszła do wróżki i ten się tak najeżył, że relacja po tygodniu się rozpadła. Nie wiem czy to przez sam rytuał, czy przez to wyznanie, ale opór zadziałał szybciej niż jakikolwiek akt magiczny.
@Rumianek79 czyli mówienie adresatowi o rytuale może go uruchomić jako przeciwnika, nawet jeśli wcześniej był neutralny? To by oznaczało, że samo nazwanie sprawy zmienia jej dynamikę, niezależnie od magii.
U mnie było podobnie tylko odwrotnie - powiedziałam partnerowi że palę kartki i zioła, śmiał się tydzień, a potem zaczął sam pytać czy może mu zrobie coś na sen. Więc sceptycyzm nie zawsze jest zabetonowany, czasem to tylko poza na początku.
@Kazia84 a jak się zmienia podejście do rytuału, kiedy sceptyk zaczyna się otwierać? Bo wyobrażam sobie, że co innego pracować przeciwko oporowi, a co innego, kiedy on nagle wsiąka w temat i chce być częścią tego.
@Teodozja_W kompletnie inna dynamika. Kiedy dawny sceptyk wchodzi w temat, jego ciekawość działa jak otwarte drzwi i intencja przechodzi gładko. Problem w tym, że taka zmiana rzadko jest skutkiem rytuału, częściej życia obok kogoś, kto się tym zajmuje na co dzień.
Czyli rytuał działa pośrednio przez codzienność wykonawcy, a nie bezpośrednio przez sam akt? To by tłumaczyło, czemu osoby pracujące długo i konsekwentnie mają inne efekty niż te, które robią jednorazowy wielki rytuał i czekają.
@Froen w starszych źródłach, między innymi u Agryppy, akt rytualny jest tylko węzłem, który skupia codzienną praktykę. Bez tej codzienności jeden akt jest jak strzał z pustego magazynu. Stąd cała dyskusja o sceptyku adresacie jest trochę chybiona - nawet najbardziej otwarty odbiorca nie przyjmie czegoś, co po stronie nadawcy nie ma podbudowy.
To mi otwiera oczy, bo ja właśnie tak robiłam - jeden duży rytuał i potem czekanie. Może stąd to wrażenie odklepywania, o którym pisałam wcześniej. Bo bez codziennej podbudowy każde powtórzenie jest tylko kopią pierwszej próby, a nie nową pracą.
to nie jest błąd tylko bardzo częsty schemat. Większość ludzi traktuje rytuał jak guzik, a on jest bardziej jak ostatni szew na czymś, co się szyje tygodniami. Bez tej reszty szew nie ma czego trzymać.
@Igorek93 a co konkretnie miałaby robić ta codzienna podbudowa? Bo łatwo powiedzieć praktykuj codziennie, ale jak ktoś nie wie od czego zacząć to brzmi jak puste hasło.
@Antek_52 u mnie to są głupie z pozoru rzeczy. Świeca rano przy kawie z jedną myślą, krótka chwila przy oknie, czasem zapis w zeszycie co czuję wobec tej osoby albo wobec siebie w tej relacji. Nic spektakularnego, ale to się sumuje i kiedy przychodzi większy akt, jest już grunt.
Mnie zastanawia jedna rzecz - skoro codzienność robi tyle pracy, to gdzie jest granica między rytuałem a zwykłym nawykiem? Bo zapalam świecę przy porannej kawie od lat i nie nazwałabym tego rytuałem miłosnym, choć czasem myślę o partnerze przy tym.
@Klimcia90 granicą jest świadoma intencja skierowana na coś konkretnego. Nawyk to automat, rytuał to ten sam gest, ale z dołożoną warstwą znaczenia. U Mauss'a w esejach o magii jest to ładnie rozpisane - akt magiczny to akt techniczny plus wiara, że ma sens. Wyjmij którąkolwiek warstwę i zostaje albo zwykła czynność, albo pobożne życzenie.
@Jurek02 czyli sceptyk po drugiej stronie, do którego wracamy co chwilę, nawet nie ma jak zareagować na coś, co dla niego wygląda jak picie kawy? Bo nie widzi ani aktu, ani warstwy znaczenia, tylko sam automat.
@Stasia dokładnie i to jest pointa całej dyskusji. Sceptyk najczęściej w ogóle nie ma kontaktu z aktem rytualnym, tylko z jego skutkami w zachowaniu wykonawcy. Czyli reaguje na to, że ktoś przy nim jest spokojniejszy, bardziej uważny, mniej zaczepny. To go zmienia, nie sam rytuał.
Czy w takim razie nie wychodzi na to, że całe to gadanie o magii to opakowanie dla zwykłej pracy nad sobą i komunikacji? Bo jeśli sceptyk reaguje na zmiany w zachowaniu, a nie na rytuał, to równie dobrze można odpuścić świece i pójść do terapeuty.
@Dobrusia_60 to za daleko idący skrót. Praca nad sobą i rytuał nie są tym samym, choć się zazębiają. Rytuał daje strukturę i konkretny moment, w którym intencja ma się skrystalizować. Terapia działa inaczej, bardziej rozłożona w czasie, bez tego momentu kulminacji. Jedno nie zastępuje drugiego, tylko działa na innych poziomach.
@Kabalistka u mnie te dwie rzeczy chodziły równolegle przez jakiś czas i muszę przyznać że się wspierały. Rytuał dawał mi punkt do którego mogłam wracać, a rozmowy ze specjalistą porządkowały to co rytuał wyciągał na wierzch. Nie wiem czy bez jednego dało by się pociągnąć drugie.
@Rumianek79 a czy partner wiedział że łączysz te dwie rzeczy? Bo zastanawiam się jak sceptyczna druga strona reaguje na samo wspomnienie magii w połączeniu z czymś tak zwyczajnym jak terapia.
@Teodozja_W wiedział o terapii, o reszcie nie. I szczerze mówiąc dobrze że tak było, bo on by jedno z drugim wymieszał i zrobił z tego argument przeciwko obu. Czasem trzymanie pewnych rzeczy dla siebie nie jest ukrywaniem tylko ochroną własnej praktyki.
To mnie naprowadza na coś, o czym rzadko się mówi - sceptyk w bliskim otoczeniu działa też jako filtr. Czyli to nie tylko kwestia jego oporu wobec rytuału, ale tego, że jego obecność wymusza na wykonawcy dyscyplinę. Bo nie można odklepywać, kiedy ktoś obok zaraz wytknie niespójność.
@Froen ciekawa myśl, ale czy to nie działa też odwrotnie? Bo ja mam takie wrażenie, że stała obecność sceptyka czasem odbiera energię do samej praktyki. Człowiek przestaje próbować, żeby nie tłumaczyć się z każdej świecy. To nie filtr tylko hamulec.
@Adept u mnie tak właśnie było przez pare lat, robiłam wszystko po kryjomu i to mnie męczyło bardziej niż sama praktyka. Dopiero jak przestałam się ukrywać to wróciła lekkość. Sceptyk obok może być hamulcem ale tylko jak sami sobie pozwolimy żeby nim był.
@Kazia84 a jak przestałaś sie ukrywać to nie było awantóry? Bo ja mam w głowie obraz że jak powiem to bedzie koniec rozmowy o nas i poczatek rozmowy o tym że oszalałam.
@Inkantacja była rozmowa nieprzyjemna ale krótka. Postawiłam to tak że to moja sprawa i nie wymagam żeby ktoś w to wchodził, ale też nie pozwolę żeby się ze mnie nabijano. I jakoś to przeszło. Czasem sceptyk potrzebuje tylko granicy a nie przekonywania.
Czytam to wszystko i mam mętlik. Z jednej strony piszecie że sceptyk po drugiej stronie nie ma znaczenia, z drugiej że ma, bo wpływa na wykonawcę. To w końcu jak to jest, bo dla osoby która chce zacząć to są dwa różne wnioski praktyczne.
@Klimcia_P bo to nie jest jedno albo drugie. Sceptyk adresat rytuału, czyli osoba na którą pracujesz - jego sceptycyzm działa raczej jako mur, ale przepuszczalny. Sceptyk we własnym domu, który widzi twoją praktykę na co dzień, działa zupełnie inaczej, bo wpływa na ciebie a nie na cel. To są dwie różne sytuacje, które się czasem nakładają, jak chcesz pracować na partnera mieszkającego z tobą.
A jak to wygląda kiedy te dwie role się rozjeżdżają w czasie? Bo wyobrażam sobie sytuację, gdzie ktoś zaczyna pracę kiedy partner jeszcze nie wie, a po jakimś czasie się dowiaduje i nagle z neutralnego tła robi się aktywny sceptyk w domu. Co wtedy z tym, co już zostało zrobione?
@Genek74 to chyba najtrudniejszy moment w całej tej układance. Bo to co zostało zrobione wcześniej nie znika, ale zmienia się kontekst w którym dalej pracujesz. Ja bym powiedziała tak - praca z okresu kiedy partner nie wiedział ma swoją wartość, bo była robiona w ciszy i bez oporu. Ale od momentu kiedy się dowiaduje, trzeba podjąć decyzję czy kontynuujesz w tym samym stylu, czy przerywasz, czy modyfikujesz. Najgorzej jest udawać że nic się nie zmieniło.
@Irenka_92 a co znaczy modyfikować w takiej sytuacji? Bo ja sobie tego nie umiem wyobrazić praktycznie. Robisz coś co miało być twoją prywatną sprawą i nagle musisz to przeformatować pod kogoś kto się temu sprzeciwia?
@Stasia modyfikacja nie polega na przeformatowaniu pod sceptyka, tylko na uznaniu że jego świadomość o twojej praktyce jest nową zmienną. Czasem to oznacza zmianę pory, miejsca, czasem zejście z bardziej widocznych elementów na te subtelniejsze. To nie kompromis tylko adaptacja. Pytanie tylko czy w tej adaptacji nie gubisz tego co było sednem.
Wracając do pytania Klimcia_P o ten mętlik - mnie się wydaje że problem jest taki, że my tu mieszamy dwa pytania. Czy sceptyk wpływa na skuteczność rytuału, i czy sceptyk wpływa na osobę która rytuał wykonuje. To są dwie różne sprawy i odpowiedzi też się rozjeżdżają.
@Klimcia90 i to jest sedno. Bo jak rozdzielimy te dwa pytania to widać że na pierwsze odpowiedź jest raczej nie albo minimalnie, a na drugie zdecydowane tak. I dla kogoś kto chce zacząć ważniejsze jest to drugie, bo to ono decyduje czy w ogóle dotrwa do efektów.
@Adept a jak rozpoznać czy się dotrwa? Bo ja właśnie stoję przed taką decyzją i mam dwie ścieżki - albo robię po cichu i męczę się z ukrywaniem, albo gadam i ryzykuję że usłyszę coś co mnie zniechęci na starcie.
@Teodozja_W ja bym powiedziała żebyś najpierw sprawdziła sama ze sobą jak reagujesz na cudze oceny. Bo jeśli jesteś osobą która szybko traci zapał kiedy ktoś podważa, to ujawnianie się na początku drogi to słaby pomysł. Lepiej zbudować sobie coś co już stoi i dopiero potem pokazać. Ja tak zrobiłam i mi to dało spokuj.
Czy to nie jest tak, że jak ktoś musi swoją praktykę chronić ukrywaniem, to może oznacza że sama praktyka jest słaba? Bo coś co działa raczej obroniłoby się samo, a nie wymagało zasłony przed sceptykiem.
@Dobrusia_60 to logika która brzmi sensownie ale się nie sprawdza w praktyce. Każda dziedzina która operuje na poziomie intencji i koncentracji jest wrażliwa na zewnętrzne zakłócenia. To nie jest kwestia siły praktyki tylko jej natury. Kompozytor też nie pisze symfonii w przejściu podziemnym, choć teoretycznie mógłby.
@Kabalistka dobre porównanie, choć ja bym jeszcze dorzucił że tu nie chodzi tylko o zakłócenia z zewnątrz, ale o to co sami nosimy w głowie kiedy ktoś obok nie wierzy. Sceptyk w pokoju obok nie musi nic mówić, wystarczy że wiesz że jest, żeby twoja własna wątpliwość się odezwała głośniej. To jest właściwy mechanizm i on nie ma nic wspólnego z siłą czy słabością praktyki.
@Froen czyli wychodzi że sceptyk poza nami uruchamia sceptyka w nas? To jest dla mnie nowe spojzenie bo do tej pory myślałam że to dwie osobne sprawy. A teraz się zastanawiam czy nie jest tak że im więcej mam wokoło niewierzących tym mniej sama wierzę w to co robie.