Mam takie pytanie, bo ostatnio zastanawiałem się nad tym dłużej i nie mogę znaleźć jednoznacznej odpowiedzi nigdzie. chodzi o to czy można wykonywać rytual miłosny po alkoholu, albo nawet w trakcie picia. Nie mówię o totalnym urżnięciu się, tylo o takim lekkim rozluznieniu, jednym, dwóch drinkach. Gdzies czytałem że niektóre tradycje wręcz wlaczaja alkohol jako element rytuału np. jao ofiare albo do rozluźnienia skupienia. Ale z drugiej strony słyszałem opinie, że to kompletnie rozbija intencje i można narobic sobie problemow. Co wy na to? Ktoś próbował albo wie cos na ten temat?
No to jest tak, że alkohol to w sumie od bardzo dawna był używany w różnych praktykach rytualnych, ale nie w roli jakiegoś pomocnika skupienia, tylko jako ofiara albo element sakralny. W starożytnej Grecji podczas Dionizjów wino było dosłownie częścią ceremonii, ale tam chodziło o coś innego niż ustawianie intencji na konkretną osobę. To był trans zbiorowy, nie rytuał z listą składników i określonym celem. przy rytuałach miłosnych sprawa jest według mnie inna, bo tu musisz trzymać wizję w głowie, a alkohol ją rozmywa. Przynajmniej mnie tak
Ale wlasnie o to mi chodzi, jak to jest z tym rozmywaniem? Bo ja raz robiłam coś po kieliszku wina i szczerze mówiąc, bylam bardziej skupiona na tym czego chcę niz normalnie. Jaakby bariera między mna a tym co robię była cieńsza. Troche tak jakby latwiej mi było poczuc to emocjonalnie to chyba źle działa na rytuał? 😛
To co opisujesz, to jesst efekt obniżenia kontroli korowej, nie głębsze skupienie. Mózg pod wpływem alkoholu po prostu mniej filtruje, stąd wrazenie, że jestes bliżej emocji. Problem w tym, że rytuał miłosny wymaga czegoś innego niż emocjonalne rozluźnienie. Potrzebujesz precyzyjnej intencji skierowanej w konkretne miejsce, a nie generalnego stanu otwarcia. Alkohol te dwa stany myli, bo subiektywnie czujesz się jakby bardziej zaangażowana, ale obiektywnie twoja intencja jest mniej spojna.
A to nie zależy od rodzaju rytuału? Bo chyba nie wszystkie wymagają tego samego poziomu skupienia. jakieś proste afirmacje przy świecach to co innego niz coś bardziej rozbudowanego nie?
@Bertramka Właśnie o to pytanie mi chodzi bo ja mam zanotowane różne podejscia do tego. W niektórych zrodlach szczególnie tycch opartych na tradycji Hoodoo, alkohol jak bourbon czy whisky pojawia sie jako ofiara dla duchow przodkow albo jako element aktywujący zioła, nie jako coś do picia przez wykonującego. W Wicca z kolei rytualne wino jest pite symbolicznie po ceremonii, ale po nie w trakcie budowania intencji. Wiec ta granica miedzy alkoholem jako składnikiem rytualu a alkoholem w ciele osoby robiącej rytuał jest naprawdę istotna.
@Leokadia05 O, tego nie wiedzialem, że w Hoodoo tak to wygląda. czyli alkohol moze być w samym rytuale tylko nie w osobie? To ma sens. Ale dalej zastanawia mnie to co napisała Sonia bo skoro intencja jest rozmyta, to co sie właściwie dzieje z tym rytuałem? Czy po prostu nie działa czy może działa inaczej losowo czy jest jakies ryzyko że coś pójdzie nie tak?
Dobre pytanie i tu bym powiedziała, że warianty są trzy. Albo rytuał po prostu nie ma żadnego skutku, bo brakowało spójności. Albo skutek jest, ale nie taki jaki chciałaś, bo intencja byla nieprecyzyjna. Albo, i tu jest ten fragment który mnie osobiście najbardziej niepokoi przy takich pytaniach, robisz coś z silnym ładunkiem emocjonalnym w stanie obniżonej kontroli i nie pamiętasz potem dokładnie czego właściwie chciałaś. A to przy rytuałach miłosnych bywa kłopotliwe.
Hej wchodze w to bo to ciekawe. Ja sie zastanawiam czy ten stan pod alkoholem to nie jest podobny trochę do pewnych stanow ze snow? Mam na myśli takie sny, gdzie bardzo intensywnie coś pragnę i to pragnienie jest jakby bardziej surowe, bez warstw racjonalizacji. podobno sny mają duże znaczenie dla intencji, więc może alkohol robi cos podobnego?
@Marzanka Hm, to ciekawe porównanie, ale chyba jednak nie do końca. We śnie podświadomość sama prowadzi, ty tylko jesteś obserwatorem albo uczestnikiem. Natomiast przy rytuale milosnym to ty musisz być tym co prowadzi. Alkohol moze obniżać cenzurę, podobnie jak sen, ale nie sprawia, że podświadomość przejmujje stery w uzyteczny sposób. Raczej wszystko staje się trochę... chaotyczne.
A mnie zastanwia cos innego, bo czytałam że w szamanizmie roznych kultur używano substancji zmieniajacych świadomość wlasnie do rytualow. więc skad to przekonanie ze alkohol przeszkadza? Czy to nie jest taki troche mit z czasów gdy magia "musiala byc powazna i czysta"?
@Inkantacja Jest różnica miedzy substancjami enteogennymi używanymi w bardzo konkreetnych tradycjach pod nadzorem kogoś doświadczonego, a piciem wina przed zapaleniem świeczki samemu w domu. Szamanizm syberyjski ceremonie ayahuaski, peyote w tradyccjach rdzennych Amerykanów, to są systemy z przewodnikiem, z wieloletnia praktyka, z określonym kontekstem. Alkohol w tyych systemach zreszta zazwyczaj nie jest uzywany bo uznawany jest za obnizajacy jakość kontaktu ze sferą niematerialną, nie podnoszący.
No nie wiem przepraszam, że wchodzę, bo ja sie na tych rytualach nie znam za bardzo ale wydaje mi się że to troce jak z numerologia. Jak liczysz coś na własny horoskop, to musisz być skupiona bo jeden błąd i całość się sypie. Nie wyobrażam sobie robić tego po lmapce wina. Może to nie jest ta sama zasada?
Ale czy to nie jest tak, że alkohol po prostu pomaga niektorym ludziom w ogóle zacząć? Bo czesc osob jest tak spięta przed rytualem że ta spinka sama w sobie blokuje intencję więc moze kieliszek to rodzaj pomostu, a nie przeszkody?
@Oraklia60 Rozumiem ten argument i słyszałam go już kilka razy. Problem jest taki, że jeśli ktoś jest tak spięty że nie może zaczac rytuału bez alkoholu, to może najpierw warto zapytać dlaczego tak jest. Bo to napięcie to sygnał, nie przypadek. Rytuał miłosny, szczególnie ten skierowany na konkretna osobę, wymaga pewnego rodzaju spokoju który sam w sobie jest wynikiem pracy, nie substancji.
Dobra to ja zapytam wprost bo jestem tu po odpowiedź na konkretne pytanie. Zrobilem raz cos takiego po moze dwóch piwach i nic sie nie stało, ani zlego, ani dobrego czy to znaczy że po prostu zmarnowalem materialy czy może jednak cos weszło w ruch tyle że wolniej?
@Hipolit.1 Szczerze? Nie da sie tego ocenić retrospektywnie w ten sposób. Nie wiesz co by się stało bez tych piw. Rytuały milose generalnie nie działają z dnia na dzień, więc przypisywanie skutku albo jego braku temu jednemu czynnikowi to trochę wróżenie z fusów. Ale skoro nic zlego nie nastapilo, to może po prostu nic nie nastąpiło w ogóle.
Ja patrzę na to z innej strony. Są tradycje, w których uznaje się, że pewne stany zmienionej świadomości otwierają na kontakt z konkretnymi energiami, nie wszystkimi. Alkohol w folklorze słowiańskim był zresztą kojarzony z duchami i pewnym przenikaniem granicy między światami, stąd obrzędy zaduszkowe gdzie wystawiano trunki. Tylko że to byl kontakt otwarty, nie ukierunkowany. przy rytuale miłosnym chcesz coś konkretnego, więc otwarte bramy to niekoniecznie twój sprzymierzeniec
@Mniszek57 O, to jest bardzo ciekawe podejście, nie myślałam o tym przez pryzmat słowiańskich wierzeń. Masz może jakieś źródła albo więcej na ten temat? Bo to co piszesz o otwieraniu granicy to brzmi jakby moglo być wazne dla zrozumienia calosci
@Malwinia_F Szczerze, to nie mam pod ręką konkretnych tytułów, bo to z różnych miejsc mi sie złożyło. Ale jeśli szukasz, to Moszyński, "Kultura Ludowa Słowian" jest tam sporo o alkoholu jako granicy między światami. Nie wprost o rytuałach miłosnych, ale o tej przestrzeni między, gdzie duchy mogą wchodzic w kontakt. I to jest wlasnie klucz, bo jak się to rozumie, to pytanie z tytulu tego wątku nabiera innego sensu. Nie chodzi o to czy jesteś skupiona tylko o to co zapraszasz do tej przestrzeni.
@Mniszek57 Poczekaj bo to co piszesz trochę mnie niepokoi. czyli jak ktos robi rytual milosny po alkoholu to może nieświadomie zaprosić coś czego nie chce? Czy to tylko teoria, czy cos z tym mialas do czynienia?
@Gosposia Nie chce tu siac paniki, bo to nie jest tak że kazdy kieliszek wina przed świeczką kończy się wziytą niechcianego gościa. Ale w tej logice którą opisuje alkohol rozluźnia pewien filtr. Tyle. Co przez ten filtr wejdzie, to już zależy od okoliczności.
@Mniszek57 No dobra, ale teraz mam inny dylemat przez to co napisala Mniszek. Bo ja rozumialem to pytanie jako czysto praktyczne, czy mi wyjdzie czy nie wyjdzie, a tu nagle wychodzi, że moze byc jakiś aspekt ktory w ogóle nie był w moich założeniach. Jak to ugryzc? Czy to znaczy że kazdy rytuał miłosny niesie jakieś ryzyko niezaleznie od alkoholu?
@Mniszek57 To zależy od tego jak definiujesz ryzyko. rytuał milosny sam w sobie to wysyłanie intencji w określonym kierunku. Alkohol to nie jest otwieranie portalu, to tylko kwestia jakości tej intencji. Mniszek mówi o słowiańskiej warstwie interpretacyjnej i to jest spójna tradycja, ale nie jedyna. Nie mieszałabbym tyych dwóch warstw bez wyraźneog powodu.
@Sonia A jak to jest z tą jakością intencji, bo to przewija się przez cały wątek, ale nie wiem czy wszyscy rozumiemy to samo? Bo dla mnie intencja to po prostu to czego chce, ale słyszałem też że chodzi o coś więcej, o jakis ładunek emocjonalny za tym. Alkohol może akurat wzmocnić ten ładunek, nie?
@Jasiek61 Właśnie tu jest ten problem. Intencja to nie tylko kierunek, ale też spójność między tym co myślisz czujesz i mówisz w trakcie. Alkohol może wzmocnić emocje, to prawda, ale często rozbija tę spójność. Czujesz dużo, ale myśl skacze, słowa się rozmywają. I wtedy masz dużo energii, ale bez konkretnego adresu.
Sledze ten wątek od poczatku i mam takie wrażenie że wszyscy zakładają że rytuał albo działa albo nie. a może to jest bardziej skala? Że pod wplywem dziala na 30% zamiast na 100% ale jednak coś tam sie dzieje? Albbo odwrotnie że nie ma zadnego proug i to jest zero-jedynkowe?
To znaczy że ten rytuał ktory robiłam po winie to po prostu poszło w proznie? Bo jak słucham Soni to wychodzi, że zmarnowałam czas.
@Pucharka Nie wiem, czy poszło w próżnię. Pisałaś wcześniej że byłaś bardziej skupiona na tym czego chcesz niż normalnie. Może ta bariera którą opisywałas miala znaczenie. Ale Sonia ma rację że nie wiesz co by było bez tego kieliszka. To nie jest zero-jedynkowe.
Mnie caly czas zastanwia ta róznica między intencją a pragnienim. Bo w taroctie jak robię spread miłosny, to też musze być spokona i skupona, a jak jestem zbyt emocjonalnie zaangażowana to karty mi wychodzą chaotyczni. Czy tu nie jest podobnie? Ze rytuał pod alkohlem to jak czytanie kart jak sie bardzo chce konkretnej odpowiedzi?
@Inkantacja O, to mi się podoba jako porownanie. Bo rzeczywiscie jak ciągniesz karty z desperacją, to interpretujesz wszystko przez filtr tego co chcesz zobaczyć. czyli może problem nie jest w alkoholu jako takim tylko w tym że obniża ten filtr kontroli i zostaje sama chęć, bez tej warstwy trzeźwej oceny?
Mam tu notatki z kilku roznych podejść i jak porównuję to wychodzi że tradycje ceremonialnej magii zachodniej jak Thelema czy Złoty Świt, byly dość rygorystyczne w kwestii trzeźwości przy pracy rytualnej. Crowley pisal o tym bezposrednio, chociaz jego własna praktyka byla z tym trochę w kontrze, zeby nie powieedziec wprost. Natomiast w cunning folk z Anglii czy w części wiejskiej magii europejskiej, piwo czy miód pitny pojawiaja się jako element samego rytualu albo jako ofiara. Wiec naprawde zalezy od szkołki.
@Leokadia05 A Crowley to ciekawy przykład, bo on jednak dużo pisał tez o tym że swiadomosc musi byc ponad automatyzmami. Czy on gdzieś to rozgraniczał, kiedy substacnje są ok a kiedy nie?
@Jasiek61 W "Magick in Theory and Practice" pisal o tym że magik musi mieć absolutną kontrole nad wolą i kada substancja która tę wolę oslabia jest problematyczna. Ale zaraz w innych miejscach opisywał eksperymenty z substancjami jako część pracy z własną psychiką. Wiec tak, sam sobie trochę przeczył. Choć może rozgraniczał rytuały operatywne od pracy exploracyjnej
@Leokadia05 Wlasnie wroce do tego co mówiłam wczesniej o snach bo w kontekście tego co mowi Leokadia to mi się coś uklada. We śnie też masz tę "absolutną wole" wyłączoną. I może dlatego sny miłosne bywają tak przejmujace, bo wszystkie filtry są zdejemowane. Ale rytual to jednnak twoja praca świadoma, nie?
@Marzanka A co jesli wlasnie ta praca "świadoma" to jest czasem przeszkoda? Mam na myśli że my często tak bardzo staramy się zrobic wszystko perfekcyjnie, że gubimy to pierwotne szczere pragnienie. Może alkohol dla niekorych to jedyna droga do tej autentycznosci?
@Oraklia60 To jest argument który rozumiem, ale on proawdzi do niebezpiecznego miejsca. Jeśli ktoś nie potrafi dotrzeć do wlasnego pragnienia bez substancji, to jest to sygnał do pracy nad sobą, nie do sięgania po wspomagacz przed rytuałem. Poza tym autentyczność pod wpływem alkoholu to złudzenie, emocje są wyostrzone, ale ocena sytuacji już nie.
A ja mam inne pytanie do Soni bo ona mowi że ocena sytuacji jest zaburzona, ale w rytuale miłosnym po co mi ocena sytuacji? To nie jest zadanei matematyczne chodzi o emocje i energie, nie?
@Hipolit.1 Bo ocena sytuacji to nie jest tylko logika. To też zdolność do utrzymania intencji w jednym miejscu przez cały czas trwania rytuału do rozróżnienia czy to co czujesz to prawdziwe pragnienie czy chwilowa emocja, do dceyzji czy w ogóle chcesz to robić właśnie teraz. Bez tego rytuał staje się trochę jak list wysłany pod zły adres.
@Sonia No ale Sonia, jak mówisz że chodzi o utrzymanie intecji w jednym miejscu, to dla mnie to brzmi jak medytacja. czy rytuał miłosny to właściwie taka specyficzna forma medytacji skupionej na konkretnej osobie? Bo jak tak, to rozumiem ten argument z koncentracja, ale nadal mi sie wydaje że lekki alkohol tej koncentracji nie rozbija aż tak mocno
@Hipolit.1 Nie, nie do końca. Medytacja to praca z własnym umysłem, ryutał ma też warstwę intencyjną skierowaną na zewnątrz, czy w ogóle jak kto woli to ujmowac. Ale ten element skupienia jest wspólny i właśnie dlatego to porownanie ma sens. Pytasz czy "lekki alkohol" nie rozbija aż tak mocno. A skąd wiesz w trakcie, że to jeszcze lekki? Właśnie to jest ta ślepa plamka.
Też mam to pytanie co Hipolit, bo jak robie coś zwiazanego z konkretną osoba to i tak caly czas o niej myślę i chyba alkohol by tego nie zmienił. Myślę sobie że bardziej zalezy mi na tym żeby naprawdę chciec tego kontaktu a nie na tym żebym byla w stu procentach trzeźwa.
Wlasnie o to chodzi, że sama nie wiem czy te moje kieliszek wina to jest "lekki" bo czułam się normalnie, ale to chhyba nie jest miarodajne. Z drugiej strony zrobiłam ten rytual w kierunku konkretnej osoby z bardzo konkretną datą w głowie i bardzo wiedzialam czego chcę. Czy to że wiedzialam czego chcę nie jest waazniejsze niż to ile wypiłam?
@Karolcia88 A mam pytanie, bo mnie to ciekawi jak mowisz że mialas konkretną datę w głowie to znaczy że robiłaś to pod jakiś termin? Bo wydaje mi się że rytuały miłosne robione pod presja czasu moga miec inną dynamike niż te robione bez oczekiwwania kiedy coś sie wydarzy.
@Bertramka Troche tak bo wiedziałam że ta osoba wraca z wyjazdu i myślałam że to dobry moment. Ale nie robilam tego z presją że "musi się stac przed piątkiem". Bardziej chciałam żeby moja energia szla w tym kierunku kiedy ona będzie blisko. Czy to ma znaczenie przy pytaniu o alkohol?
@Karolcia88 Wydaje mi się że to co mówisz Karolcia ma sens, bo kontekst rytuału jest ważny. Ale wracajac do alkoholu, bo trochę odpłyneliśmy. Mam wrażenie że w tym wątku mylimy dwa różne pytania. Jedno to czy rytuał pod wplywem w ogóle działa, drugie to czy jest bezpieczny. To nie jest to samo i chyba dlatego kłócimy sie o różne rzeczy
@Leszek81 Dokładnie to samo chciałam powiedzieć. Bo Sonia mówi glownie o skuteczności, Marzanka i ja zahaczałyśmy o bezpieczeństwo, a Hipolit pyta o jedno i drugie naraz. Jak ktoś mnie zapyta wprost, to powiem że moje obawy dotyczą bardziej bezpieczeństwa niż skuteczności. Nieskuteczny rytuał to stracony czas. Ale rytuał który robi dziurę którą potem trzeba łatać, to coś innego.
Dobra, bo to jest właśnie to czego się nie spodziewałem pytając. Myślałem że pytam o skutecznosc a okazuje się że jest jeszcze cały osobny temat z bezpieczeństwem. Ale Mniszek jak mówisz "dziura którą trzeba łatać" to co konkretnie masz na myśli? Bo to brzmi powazniej niz to co zakladalem.
Hmm, nie chcę tego za bardzo dramatyzować, bo to nie jest tak że zapalasz swieczke po kieliszku i od razu coś złego. Ale z perspektywy słowiańskiej która mnie interesuje, praca rytualana w zmienionym stanie świadomości bywa opisywana jako coś co otwiera na więcej niż tylko to na co celujesz. teraz czy to jest "dziura" czy po prostu "szersze okno", to juz zależy od tego co potem z tym robisz.
A czy to szersze okno jest zawsze złe? Bo mi się wydaje że może to być też coś co pomaga, nie? Że jak jesteś bardziej otwarty to i więcej możesz odebrac wysłać cokolwiek.
@Oraklia60 Wałśnie tu jest ta subtelna różnica. otwartość którą kontrolujesz jest inna od otwartosci która się zdarza bez twojej decyzji. Jak śpisz i snisz, to też jesteś otwarty, ale nie robilas zadnego rytuału. Tu chodzi o to że decydujesz się wykonac konkretne dzialanie i przy tym działaniu alkohol zdejmuje czesc tej decyzyjności. Czy to nie troche sprzeczne?
Kurczę, slucham tego od jakiegos czasu i mam wrażenie że im dłużej czytam tym bardziej mam wątpliwości co do mojego rytuału ale jednocześnie nic złego się nie stało po tym nie mam żadnych dziwnych snow, żadnych wrażeń że cos jest nie tak. Czy to nie jest jakiś argument że przesadzamy z tym strachem?
@Pucharka Mam notatki z kilku podejść do tego tematu i przyznam że brak negatywnych efektów nie jest dowodem że wszystko poszło idealnie. w zachodniej tradycji ceremonialnej rytuał nieudany to nie zawsze rytuał ze skutkiem ubocznym to często po prostu rytuał bez skutku. czyli opcja "nic zlego" i opcja "nic dobrego" moga współistnieć.
Ale jak to rozpoznąć po fakcie czy rytuał zadziałał czy nie? Mam na myśli jak odroznic że coś sie zmienilo przez rytuał, od tego że po prostu życie poszło swoim biegiem? Pytam bo mi zawsze trudno to ocenic po rozukladach tarotowych tez. 🙂
@Inkantacja To jest chyba najtrudniejsze pytanie w tej całej magii. Jak mierzysz coś co z definicji nie ma miernika. Ale wracając do wątku alkoholowego, może właśnie dlatego warto rbić rytuały w możliwie powtarzalnych warunkach, bo przynajmniej masz jakiś punkt odniesienia. Jak raz trzeźwa, raz po winie, trudno oceniać co działa.
Wejde w słowo bo nie znam sie na rytualach w ogole, ale mam pytanie z innej strony. Czy to nie jest trochę tak jak z horoskopami, że jesli robisz coś pod wplywem emocji to interpretujesz inaczej? Bo jak czytam horoskop kiedy jestem zdenerwowana to widze w nim cos innego niż jak jestem spokojna może z rytualem podobnie że alkohol zmienia odbiór nie sama energie?
@Klementynkaa O, to jest ciekawe ujęcie czyli mówisz że efekt alkoholu to nie jest zmiana w tym co wysyłasz tylko zmiana w tym jak interpretujesz to co potem dostajesz z powrotem? Jak taki filtr na odczyt, nie na nadawanie?
@Bertramka Tak cos, chociaz nie wiem czy to w ogole ma sens w kontekcsie rytuałów. Po prostu mi się to skojarzylo. Moze ktos kto bardziej sie zna mi powie czy ta analogia działa.
Powiem szczerze ta analogia Klementynki jest całkiem sensowna, choć ona działa tylko jesli zakładamy że rytuał ma też element interpretacyjny po fakcie. I ma. Jak coś się wydarzy po rytuale to ty oceniasz czy to jest odpowiedź na rytuał. pod wpływem możesz to oceniać inaczej. ale to jeszcze nie jest jedyny problem. Problem jest też wczesniej w trakcie. 🙂
To znaczy że nawet jeśli sam rytuał przebiegl w porządku to i tak możemy go źle zinterpretowac potem jeśli jesteśmy pod wplywem? Chyba nie rozumiem, bo zazwyczaj rytuał robi się i potem odchodzi od tematu, nie?