Kurcze zastanawiam sie od jkaiegos czasu nad jedna rzeczą i chcialam zapytac, co wy o tym myślicie. chodzi mi o liczbę swiec w rytuale miłosnym. Słyszałam że trzy to klasyk, bo symbolizuje połączenie dwóch osob i czegos trzeciego intencji losu, nie wiem jak to nazwać. Ale widziałam tez opisy rytualow z dwiema świecami, z siedmioma, a gdzieś nawet z dziewiecioma. Czy to w ogóle robi różnicę, czy bardziej chodzi o intencję i resztę elementów? 🙂
Ja też się nad tym glowilem ostatnio. Roobilem rytual z dwiema świecami bo tak bylo opisane i nie wiedziałem czy dobrze serio nie ma znaczena czy to dwie czy trzy?
No właśnie bo ja czytałam że dwie śwwiece to symbol dwojga ludzi i jeśli zbliżasz je do siebie w trakcie to symbolicznie łączysz te dwie osoby. ale czy to nie jest przypadkiem za proste? Jak to działa przy zwiazkach gdzie jedna strona nie wie o rytuale?
Liczba świec to nie jest tylko estetyka ani przypadkowy wybór. W tradycji słowiańskiej ogień sam w sobie był pośrednikiem, ale to, ile ogni zapalano, zależało od kontekstu. Przy obrzędach dotyczących dwojga ludzi najczęściej pojawiały się dwie lub trzy pochodnie, płomienie. Trójka zamykała pewien krąg, inicjacja, przejście, dopełnienie. Dwójka to para, ale bez domknięcia, bez tej trzeciej siły, która ma to spiąć. Dlatego wiele dawnych praktyk woliło trzy od dwóch, nawet jeśli rytuał dotyczył dwóch osób.
Ciekawe co mówisz o tej trzeciej sile. Bo jak rozumiem, ta trzecia swieca nie symbolizuje zadnej konkretnej osoby tylko sama relację albo intencję? Pytam bo widziałem rozne interpretacje i nie mogę tego poukladac.
@Znachorz Tak, właśnie tak to rozumiem. Trzecia świeca to nie trzecia osoba w sensie dosłownym, to coś, co ma połączyć pozostałe dwa ognie. Można to nazwać intencją, można energią relacji, można wolą. W praktykach słowiańskich nie było gotowej etykietki na każdy element, to było bardziej intuicyjne i kontekstowe.
No ale ja słyszałem że siódemka jest najsilniejsza w rytuałach miłosnych bo to liczba Wenus. Ponoć siedem dni, siedem swiec i siedem zaklęć to standard w tradycji srodziemnomorskiej. może warto się tym kierować zamiast dwójką czy trojka?
@Weles Skąd masz że siodemka to liczba Wenus? Bo o ile wiem to siódemka jest mocniej powiązana z Saturnem albo w ogole z cykem tygodniowym. Wenus ma bliej do piątki, pentagram, piecioramienna gwiazda cykl Wenus na niebie. To są dwie różne rzeczy i mieszanie ich bez źródła troche komplikuje dyskusję
@Perun80 Dokładnie, pięć to Wenus w tradycji numerologicznej. pitagorejskie przypisanie piątki do harmonii i milosci jest dużo starsze niż te popularne zestawienia, które krążą po blogach. A siodemka to raczej mistyka, poszukiwanie, duchowość, nie związki.
@Swarog65 No dobra, może pomyliłem. Ale czy ktoś w praktyce testował różnice? Bo teoria to jedno.
Wlasnie o to mi chodziło teoria kontra praktyka. Bo ja widziałam kilka opisów rytuałów z pięcioma swiecami i autorzy pisali że akurat ta liczba dawała im inny rodzaj skupeinia niz przy trzech. Jeddna osoba pisała wprost, że przy pięciu świecach czula rytual jako bardziej otwarty, mniej zamknięty na jeden konkretny wynik. Nie wiem czy to sugestia czy coś realnego
To co opisujesz o tym "bardziej otwartym" odczuciu przy pięciu świecach nie jest bez sensu. Przy ceremonialnych rytuałach z tradycji hermetycznej liczba świec bywa dobierana do konkretnego układu, ustawiasz je w kształt, który sam w sobie ma znaczenie. Pięć świec w pentagramie to co innego niż pięć świec ustawionych przypadkowo w rzędzie. Forma rozmieszczenia potrafi zmienić całe odczucie rytuału, nawet jeśli świece są te same.
@Gustlik68 A to znaczy że sam układ przestrzenny świec jest ważniejszy niz ich liczba? Czy te dwie rzeczy zawsze idą razem?
@Fasolkaa Nie powiedziałbym, że jedno ważniejsze od drugiego. To raczej dwa elementy tego samego. Liczba bez układu to jak słowo bez kontekstu, możesz je dowolnie interpretować. Ale układ zakłada już konkretną liczbę, bo nie zbudujesz pentagramu z czterech punktów.
O rany, a czy kloor swiec też wchodzi w gre przy tej liczbie? Bo spotkalam sie z opisami gdzie do rytualu milosnego brało się dwie różowe i jedna czerwoną i ta kombinacja kolorow z liczbą miala coś znaczyc razem. Zastanawiam się czy liczba i kolor to jeden system.
@Rodochrozyt Kolor na pewno dokłada swój wymiar. Czerwień to silniejsze przyciąganie fizyczne, róż to uczucia, więź emocjonalna. Jeżeli łączysz to z liczbami to faktycznie robi się bardziej złożone, trzecia świeca innego koloru to nie to samo co trzy świece tego samego. Ale czy to jeden zamknięty system? Raczej nie różne tradycje to rozumieją inaczej.
Obserwuję ten watek i mam wrażenie, że kazdy pracuje troche inaczej. Mnie osobiście bardzij odpowiada praca z mniejszą liczba świec bo łatwiej mi się skupić. Przy sześciu czy siedmiu zacznya mi uciekac uwaga od intencji na sam rytual nie wiem czy to kwestia wprawy czy po prostu tak mam
@Inwokacja To co mówi Inwokacja jest akurat dla mnie logiczne. Ile świec możesz realnie utrzymac w polu uwagi, skoro część uwagi idzie na słowa, wizualizacje, oddech? Może dlatego najprostsze rytualy z dwiema albo trzema świecmai są tak popularne bo nie przeładowują.
Ale skoro tak, to po co w ogóle uzywac więcej niż trzech? Czy jest coś co można zrobic z siedmioma czego nie da sie z trzema? 🙂
To zależy czego szukasz w rytuale. Siedem świec w pewnych tradycjach odpowiada siedmiu dniom, przez które rytuał miał trwać, zapalasz jedną każdego dnia. To nie jest kwestia liczby świec naraz, tylko rozłożenia w czasie. Trzy naraz to co innego niż jedna dziennie przez siedem dni, choć suma jest różna. I jedno i drugie ma swoje uzasadnienie, ale nie są zamienne.
@Mokosza To co mówi Mokosza o jednej swiecy dziennie przez siedem dni, to zupełnie zmienia sposób myślenia o tej liczbie. Zawsze zakladalam, że chodzi o swiece zapalone jednoczesnie a tu nagle liczba staje się rozpisana w czasie. Ale to nie rodzi problemu z intencją? Przy pierwszej świecy wchodzisz w okreslony stan a potem przze kolejne dni musisz go jakoś utrzymać albo za kżadym razem wracać?
@Mokosza Wlasnie mnie to zastanawia odkąd Mokosza to napisała. Bo jesli każda z tych siedmiu świec ma ten sam cel ale pali się osobno, to czy to jeden rytual czy siedem malych? I czy przerwanie takiej sekwencji w polowie nie jest gorsze niż niezaczecie?
@Znachorz To zależy jak to jest skonstruowane. Jeżeli każda świeca to etap procesu, to masz ciągłość, jak rozdziały tej samej historii. Ale jeżeli każda jest oddzielna, to faktycznie przerwanie rozbija całość. Problem w tym, że większość źródeł które znam nie precyzuje tego wyraźnie, co moim zdaniem jest poważną luką.
W tradycji ceremonialnej ten dylemat rozwiązuje się przez tzw. węzeł intencji, zanim zaczniesz sekwencję, formulujesz intencję raz, a każda kolejna świeca jest jej przedłużeniem, nie powtórzeniem. Trochę jak zaciągnięta pożyczka, którą spłacasz w ratach. Ale to wymaga bardzo precyzyjnego sformułowania tej pierwszej intencji.
@Gustlik68 A jak ta intencja ma wyglądac dokladnie? Bo jak roię rytuał to po prostu myśle o tej osobie, nie formuluje czegoś jak zdanie. Czy to jest blad?
@Wincenty To nie jest błąd jako taki, ale myślenie o osobie i sformułowana intencja to dwie różne rzeczy. Myślenie jest rozmyte, mogą się w nim mieszać różne emocje, wątpliwości, oczekiwania. Intencja jest kierunkowa, ma konkretny cel. Wyobraź sobie różnicę między wpatrywaniem się w mapę a wskazaniem palcem konkretnego miejsca.
@Gustlik68 Ale to wraca do pytania o liczbę swiec, jeśli intencja musi byc tak precyzyjna, to moze właśnie dlatego mniejsza liczba swiec działa lepiej dla niektórych? Mniej elementow ktore moga rozmyc uwagę. Ten wątek z uwagą ktorry zaczela Inwokacja zaczyna mi się spinać z tym co mówi Gustlik.
@Gustlik68 Też tak to teraz czytam. Przy dwóch czy trzech świecach mam wrazenie, że latwiej utrzymać tę precyzję intencji o której mówi Gustlik. Przy wiecej, zaczyna być trochę jak żonglowanie. Może dlatego liczba nie jest wartoscia samą w sobie tylko wynika z tego co konkretna osoba jest w stanie ogarnąć
Ale to by oznaczało, że liczba świec jest czysto subiektywna i zależy tylko od koncentracji danej osoby. Nie zgadzam się z tym całkowicie. Liczby maja wasne właściwości numerologiczne niezależnie od tego czy osoba wykonująca rytuał je czuje czy nie. Dwójka i piątka to nie jest to samo nawet jesli ktoś zapali obie z rówine silną intencją. 😀
@Swarog65 No ale co to znaczy w praktyce? Że rytuał z pięcioma swiecami zadziała inaczej nawet jśeli osoba go robi nie wiedząc dlaczego piec? Czy ta wlasciwosc jest aktywna zawsze czy tylko kiedy się ją świadomie uruchamia? 😀
@Fasolkaa To jest jedno z fundamentalnych pytań numerologii i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Sam skłaniam się ku temu, że liczba działa na poziomie symbolicznym, ale żeby ten symbol pracował, trzeba go w jakiś sposób aktywowac, choćby przez intencje. Sama liczba bez niczego to martwy schemat.
A jak to sie ma do koloru który poruszałam wczesniej? Bo jeśli kolor i liczba razem tworza jeden system, to czy mozna mowic o numerologicznej wartosi świecy bez uwzglednienia jej koloru? Piątka w czerwieni chyba nie jest tym samym co piątka w rozu.
@Rodochrozyt Właśnie i to jest cos o czym malo sie mówi w ogólnych opisach rytuałów. Kolor modyfikuje liczbę, albo inaczej: kolor i liczba razem dają wypadkową symboliczną. Piec czerwonych świec to zdecydowanie inne pole niż pięć różowych. Nie wiem czy jset na to jakaś formalna klasyfikacja, ale praktycznie to czuć.
Jeśli mówicie o modyfikowaniu znaczenia przez kolor to w runach działa podobny mechanizm sama runa ma znaczenie, ale jej barwa albo materiał na którym jest wyryta zmienia odcień przy swiecach wyobrazam sobie że analogia jest podobna. Liczba daje strukturę kolor daje temperaturę tej struktury.
@Perun80 To ciekawe zestawienie. czyli liczba określa co, a kolor jak intensywnie albo w jakim kierunku?
@Znachorz Mniej więcej tak bym to ujął choc przy runach mam wrażenie, że te dwa elementy są bardziej stopione, runa czerwona to już prawie inna runa niz ta sama bez barwy. Może przy świecach jest podobnie i rozdzielanie liczby od koloru to trochę sztuczny zabieg analityczny. 😛
Ale jeśli kolor i liczba są nierozerwalnie złączone, to jak w ogóle testować wpływ liczby osobno? Zawsze będziesz miał świece jakiegoś koloru. Chyba że używasz bialych jako neutralnych?
@Weles W słowiańskich praktykach biały był kolorem żałoby, więc neutralny zdecydowanie nie. Ale masz rację że to metodyczny problem, żadna świeca nie jest pozbawiona koloru, więc czysty test liczby jest niemożliwy. Może właśnie dlatego tradycje wypracowały konkretne zestawy, zamiast zostawiać wybór przypadkowi.
Ojej śledzę ten watek od początku i dziękuję wszystkim za tyle konkretnych rzeczy nigdy nie pomyślałam że zestawienie koloru z liczbą moze być tak zlozone. mam pytanie może naiwne: czy jest jakaś jedna kombinacja ktora pojawia się najczesciej w roznych tradycjach? Cos w rodzaju wspolnego mianownika? 🙂
@Agatka Jeśli szukasz wspólnego mianownika, to najbliżej mu chyba do trójki. Trzy świece pojawiają się w tradycjach tak odległych od siebie jak słowiańska, celtycka, hermetyczna i niektóre nurty hoodoo. Kolor się zmienia, ale trzy ognie jako układ powraca. Czy to dlatego, że trójka ma jakąś wyjątkową numerologiczną wartość, czy po prostu jest wystarczająco mała żeby łatwo ją obsłużyć, tego nie rozstrzygnę.
@Gustlik68 No to ta trojka jest naprawde wszedzie. Ale zastnawiam się skoro pojawia się w tak roznych tradycjach to czy kolor jest tam jednak ujednolicony czy kazda z nich ma swj zestaw? Bo jeśli w słowiańskiej trójka to inne kolory niż w hoodoo, to co tak naprawdę jest wspólnym mianownikiem sama liczba czy cos jeszcze?
@Fasolkaa Kolor jest różny, zgadza się. W hoodoo trójka czerwona to klasyk przy miłości, ale w tradycji hermetycznej trzy świece często są białe albo odpowiadają planetom. Wspólny mianownik to raczej sama struktura, trzy punkty tworzą pierwszy zamknięty układ geometryczny, trójkąt. I chyba to jest głębsze niż kolor.
@Gustlik68 Trójkąt jako figura to zupełnie osobny temat, ale przy liczbach mam jedno zastrzezenie do tego co mowi Gustlik, geometria to argument matematyczny, nie numerologiczny. W numerologii trójka działa inaczej, przez energię tworzenia i ekspresji. To że tworzy trójkąt to niezly zbieg okoliczności, ale to nie jest wyjasnienie dlaczego trójka pojaawia się w rytuałach miłosnych.
@Swarog65 A co jest tym numerologicznym wyjasnieniem? Bo widzę że rozróżniasz geometrie od numerologii, ale nie wiem jak trójka jako energia tworzenia przekłada sie konkretnie na rytuał milosny. Milosc to raczej dwojka, prawda?
@Znachorz Dwójka to połączenie, ale miłość to nie tylko połączenie, to też coś co powstaje między dwojgiem. To trzeci element. stąd trojka w kontekście milosci nie jest sprzeczna ona symbolizuje ten nowy byt któóry wyłania sie z relacji. Niektóre szkoły numerologiczne wprost mówią o trójce jako liczbie miłości wlasnie dlatego.
Ojej nigdy bym na to tak nie wpadl. że tróójka to ten nowy byt między dwiema osobami. Ale to znaczy że jak ktoś robbi rytuał żeby przyciagnac kogoś kto jeszcze nie jest w relacji, to trójka by pasowała, a jak chce wzmoncić to co już jest to dwie świece?
O rany, to ciekawe rozróżnienie które zrobił Wincenty, choć nie jestem pewna czy tradycje faktycznie aż tak precyzyjnie to rozgraniczają. W praktykach słowiańskich nie spotkałam się z taką zasadą żeby etap relacji decydował o liczbie. Raczej liczyło się o co konkretnie prosisz, nie gdzie jesteś w procesie.
@Mokosza To znaczy że intencja nadal jest wazniejsza niż liczba? Bo ten wątek wraca co chwile i mam wrazenie że nie mżemy dojść do konsensusu jedni mówią że liczbba dziala sama druddzy że bez intencji nic nie znaczy.
@Rodochrozyt Moze to nie jest albo-albo. W runach powiedziałbym że symbol ma wlasna siłę, ale intencja ją ukierunkowuje. Bez intencji symbol dziala chaotycznie lub wcale. Moze przy swiecach jest podobnie, liczba to forma inteencja to treść
Ojej zastanawiam się czy nie robimy z tego za dużego problemu teoretycznego. Jak siedzę przy trzech śiecach to po prostu inaczej się skupiam niż przy siedmiu. Moze efekt jest właśnie taki przyziemny, mniiej świec, lepsza koncentracja, silniejsza intencja. I dlatego trójka dziala
@Inwokacja Ale to by znaczyło że ktos kto potrafi się skupić przy dziesięciu swiecach osiagnie tyle samo co ktoś przy trzech. Nie wiem czy to prawda. Chyba że faktycznie jedyne co się liczy to jakość skupienia.
@Fasolkaa To pytanie ktorre zadała Fasolkaa mne zatrzymalo. Bo z jednej strony brzmi logicznie, jakosc skupienia powyżej liczby. Ale z drugiej strony, skoro tradycje wypracowały konkretne liczby, to znaczy że gdzieś tam jest jednak coś poza sama koncentracja. nie robiłyby tak bez powodu przez wieki.
Dokładnie to miałem na myśli kiedy mówiłem o węźle intencji. Tradycja nie jest przypadkowa, ona koduje doświadczenie pokoleń. Pytanie brzmi czy my, robiąc rytuał dziś, aktywujemy ten sam mechanizm co ktoś kto uczył się tego przez mistrza.
No właśnie, i tu jest sęk. My większość rzeczy wiemy z internetu albo z książek, nie z bezpośredniego przekazu. Czy to w ogóle ma znaczenie przy rytuałach skąd pochodzi wiedza? 🙂
@Weles Przy runach ma znaczenie. Przynajmniej część tradycji nordyckich bardzo mocno podkreśla linie przekazu. Wiedza zdobyta samodzielnie z tekstu to nie to samo co wiedza przekazana w relacji mistrz-uczeń, bo w tej drugiej jest cos co nie da sie zapisać. Czy to dotyczy swiec, nie wiem, ale podejrzewam że gdzieś ten mechanizm jest podobny. 🙂
@Perun80 W tarocie jest podobna dyskusja, czy talie kupione samemu działają tak samo jak podarowane. większość praktykujących którzy znam mówi że to mit, że sam przekaz i relacja są kluczowe nie źródło kupna. Może przy lizcbach świec jest analogicznie?
@Zaklinaczka Och, to bardzo ciekawe zestawienie z tarotem! Słyszałam ten mit o tarocie wielokrotnie. Czy w rytualach ze swiecami jest może cos podobnego, jakaś zasada dotyczaca tego skąd swiece pochodzą czy ktos je podarował sam kupil?
Skąd świeca pochodzi to akurat obszar w którym tradycja słowiańska ma dużo do powiedzenia. Świece woskowe z uli o których wiedziałeś czyje były, miały inną rangę niż kupne. Nie dlatego żeby mit, ale dlatego że wchodził element relacji i intencji producenta. Przy dzisiejszych świecach z supermarketu ten kontekst oczywiście nie istnieje.
@Mokosza I co, to znaczy że rytuał z takimi swiecami jest slabszy? Czy można to jakoś skompensować?
@Znachorz Numerologicznie źródło świecy nie ma znaczenia, liczba jest liczbą niezależnie od tego skąd pochodzi wosk. Rozumiem sentyment wobec tradycyjnych źródeł ale mieszanie tych poziomów prowadzi do nieporozumień. Inna kwestia to jakosc skupienia podczas kupowania, jeśli ktoś świadomie wybiera świece z myślą o konkretnym rytuale, to ten moment też jest częścią intencji.
Wracam do pytania Znachorza bo urwało się w połowie, nie sądzę żeby rytuał z kupną świecą był słabszy. Tylko że w tradycji, o której mówiłam, ta relacja z pszczelarzem, z ulami, z miejscem, wchodziła w obrzęd jako element który rozumieli wszyscy uczestnicy. Dziś tego nie mamy i nie możemy udawać że mamy. Ale można skompensować przez intencję włożoną w samą świecę przed rytuałem, poświęcenie jej, namaszczenie, zatrzymanie się z nią. Zanim w ogóle dojdziemy do liczby.
@Mokosza Mówiłem że źródło świecy to osobny poziom od numerologii i podtrzymuje to. Ale to co mówi Mokosza o przygotowaniu swiecy to nie jest sprzeczne z moim punktem to jest właśnie moment w którym intencja zostaje przypisana do konkretnego obiektu. Liczba mówi o strukturze przygotowanie mówi o ładunku. Oba są osobnymi krokami i żaden nie zastępuje drugiego.
Dobra, bo trochę zgubiam wątek, rozmawiamy teraz o przygotowaniu swiecy czy o tym czy liczba ma samodzielne znaczenie? Bo mam wrażenie że im dalej, tym bardziej wychodzimy na to że liczba dziala tylko w zestawie z innymi elementami. czy ktos uwaza że liczba świec sama, bez niczego, robi różnicę? 🙂
Szczerze? Nie wiem czy można to rozdzielić. Liczba bez przygotowania, bez intencji, bez kontekstu, to jest po prostu kilka płonących knotów. Ale to samo dotyczy każdego elementu rytuału osobno. Rytuał to całość, nie suma części. I może właśnie dlatego to pytanie jest trudne, bo zależy od czego liczymy "samo".