Znam kilka takich przypadków. I wyniki były różne. Raz ktoś mi powiedział, że rozmowa otworzyła coś, czego nie było widać z zewnątrz - partner zaczął mówić o rzeczach, które kumulowały się od miesięcy i których nigdy nie przynosił do domu. Inny przypadek: nic nie wyszło, bo partner zaprzeczał wszystkiemu, a ta osoba i tak nie wiedziała więcej niż przed rozmową. Więc nie ma jednej odpowiedzi.
@Herga A w tym pierwszym przypadku - czy ta osoba przestała szukać zewnętrznego wyjaśnienia po tej rozmowie, czy jednak gdzieś z tyłu głowy zostało jej to pytanie?
@Czulu Zostało. I to jest chyba to, o czym Indaphoros mówił wcześniej - że te dwie rzeczy nie zawsze się nawzajem znoszą. Rozmowa wyjaśnia co jest, ale nie odpowiada na to, skąd się to wzięło. Jeśli ktoś myślał o wpływie zewnętrznym, to ta myśl zostaje nawet gdy dostaje racjonalne wytłumaczenie.
@Herga I to jest właśnie ten węzeł. Bo jeśli ktoś wchodzi w rozmowę z partnerem z tym pytaniem z tyłu głowy - czy to jest naturalne, czy coś z zewnątrz - to ta rozmowa i tak jest przez to filtrowana. Słyszy odpowiedź, ale interpretuje ją przez ten filtr.
@Gituska No ale co z tym zrobić? Bo to brzmi jak błędne koło - żeby porozmawiać bez tego filtra, trzeba najpierw się go pozbyć, a żeby się go pozbyć, trzeba jakoś wyjaśnić to, co daje ten filtr. I wracamy do punktu wyjścia.
To koło jest realne, ale ma wyjście. Tylko to wyjście nie jest przez wyjaśnienie - jest przez decyzję. Ktoś w pewnym momencie albo decyduje, że chce rozmawiać z partnerem niezależnie od odpowiedzi, albo nie. Czekanie na pewność co do źródła zmiany może trwać bardzo długo.
@Indaphoros Ale Indaphoros, mówisz łatwo - "decyzja". A ta znajoma Leonory jest chyba w miejscu, gdzie samo podjęcie decyzji wydaje się niemożliwe, bo wszystko jest pod znakiem zapytania. Jak ktoś ma zdecydować, co zrobić, jak nie wie nawet co czuje?
@Daneczka Właśnie. Ona mi mówiła ostatnio, że nie wie czy tęskni za nim, czy za tym, jak było. I że te dwie rzeczy jej się mieszają. I przez to każdy krok - rozmowa, przerwa, cokolwiek - wydaje się jej przedwczesny, bo nie wie do czego właściwie dąży.
@Leonora To jest coś, co widzę przy czytaniu kart dla osób w podobnej sytuacji. Ten chaos nie jest przypadkowy - to jest często etap, w którym ktoś jednocześnie wie i nie chce wiedzieć. I wtedy każde zewnętrzne wyjaśnienie, magiczne czy nie, daje chwilowy oddech, bo odkłada moment decyzji.
@Tarotka Czyli mówisz, że szukanie wyjaśnienia przez magię może być sposobem na odroczenie tego, co i tak trzeba zrobić?
@Mirta W niektórych przypadkach tak. Nie zawsze i nie u wszystkich, ale ta mechanika - szukanie czegoś zewnętrznego zamiast wejścia do środka sytuacji - pojawia się dość często. I nie mówię tego oceniająco, bo rozumiem skąd to się bierze.
@Leonora I to jest właśnie punkt, od którego zaczęliśmy ten wątek. Leonora pytała jak rozpoznać, czy to wpływ zewnętrzny, czy naturalna zmiana. I może odpowiedź nie leży w znakach ani symptomach, tylko właśnie w tym - jak ta osoba reaguje emocjonalnie na każde z tych wyjaśnień. Co jest dla niej trudniejsze do udźwignięcia.
@Indaphoros To jest coś, o czym nie pomyślałam. Mogę to jej zadać - nie jako pytanie wprost, bo to za bardzo abstrakcyjne, ale jako coś w rodzaju: co by zmieniło dla ciebie to, gdybyś wiedziała na pewno, że to nie żaden rytuał, po prostu koniec. Zobaczyłabym, co z tym zrobi.
@Leonora, to pytanie, które chcesz jej zadać - co by zmieniło, gdyby wiedziała na pewno, że to po prostu koniec - to jest chyba jedno z tych, które mogą coś rzeczywiście ruszyć. Ale zastanawiam się, czy ona jest teraz w miejscu, gdzie w ogóle chce na to odpowiadać.
@Mirta No właśnie, bo jedno to zadać pytanie, a drugie to czy ktoś jest gotowy usłyszeć własną odpowiedź. Czasem ludzie wiedzą, że jak na coś odpowiedzą szczerze, to muszą coś zrobić. I właśnie tego się boją bardziej niż samej odpowiedzi.
@Daneczka A skąd wiesz, że ona się boi odpowiedzi, a nie po prostu naprawdę nie wie? Dla mnie to są dwie różne rzeczy - nie wiedzieć i unikać wiedzenia.
@Larkis To rozróżnienie, które Larkis robi, jest ważne. Bo jeśli ktoś naprawdę nie wie, to żadne pytanie od zewnątrz mu nie pomoże - musi najpierw dojść do siebie. A jeśli unika, to pytanie może zadziałać, bo obchodzi ten mechanizm unikania bokiem.
@Gituska Tylko że od środka te dwa stany wyglądają identycznie. Osoba, która nie wie, powie ci dokładnie to samo co osoba, która unika. I obie będą w tym szczere, bo ta druga może nawet nie zdawać sobie sprawy, że unika.
@Leonora Wracając do tego, co Leonora mówiła o znajomej - że miesza jej się tęsknota za nim z tęsknotą za tym, jak było. To nie jest nic niezwykłego, ale to też jest jeden z sygnałów, który przy diagnozie wpływu zewnętrznego jest często pomijany. Jakby ktoś pytał tylko o zachowanie partnera, a nie o to, co sama czuje.
@Herga To znaczy, że przy szukaniu odpowiedzi na pytanie z tytułu - czy to magia, czy naturalna zmiana - za mało się patrzy na stronę osoby pytającej? Że skupiamy się na tym, jak on się zmienił, a nie na tym, co ona czuje wobec tej zmiany?
@KiraK Dokładnie to mam na myśli. Bo dwa różne stany emocjonalne tej samej osoby mogą wyglądać na zewnątrz bardzo podobnie - ktoś jest smutny, wycofany, nie rozumie co się dzieje. Ale jedno jest stanem zagubienia po naturalnym oddaleniu, a drugie jest czymś, co psychologicznie wygląda inaczej. Pytanie co ona czuje, a nie tylko co robi - to daje więcej.
To ma też swój odpowiednik poza ezoterycznym kontekstem - psychologia mówi o eksternalizacji jako mechanizmie obronnym. Przenosisz odpowiedzialność za stan relacji na coś zewnętrznego, bo wtedy nie musisz patrzeć na to, co być może jest w środku. Nie twierdzę, że zewnętrzne wpływy nie istnieją - ale mechanizm jest podobny niezależnie od tego, czy szukasz czarnej magii, czy winy w rodzinie partnera.
@Czulu Tylko że to porównanie może być dla kogoś w tej sytuacji dosyć trudne do przyjęcia. Bo sugeruje, że szukanie wyjaśnienia w magii jest ucieczką. A co jeśli ta osoba naprawdę czuje, że coś jest nie tak i to nie jest ucieczka, tylko próba nazwania czegoś, czego nie umie inaczej nazwać?
@Gituska To uczciwa uwaga. I zgadzam się, że granica między "uciekam od rzeczywistości" a "szukam języka dla czegoś, co czuję" jest cienka. Nie wiem, po której stronie jest znajoma Leonory - i nie sądzę, żeby ktokolwiek tu wiedział.
A czy ta różnica - ucieczka kontra szukanie języka - w ogóle jest rozpoznawalna z zewnątrz? Bo jak słucham tej rozmowy, to mam wrażenie, że nie.
@Larkis Z zewnątrz ciężko. Ale od środka można próbować. Jedno pytanie, które daje do myślenia: czy jeśli wyobrażam sobie, że dostaję odpowiedź - że to nie żadna magia, po prostu on się zmienił - to czy ta odpowiedź mnie uspokaja, czy jeszcze bardziej boli? Reakcja na hipotetyczną odpowiedź mówi coś o tym, czego tak naprawdę szukamy.
@Herga To jest naprawdę interesujące. Bo jeśli odpowiedź "to nie magia, po prostu tak jest" boli bardziej niż "ktoś coś zrobił" - to może to mówi, że naturalne wyjaśnienie jest trudniejsze do przyjęcia niż zewnętrzna przyczyna.
Jest coś jeszcze, co w tej rozmowie nie padło wprost. Przy wpływie zewnętrznym - jeśli w ogóle przyjmiemy, że to możliwe - ta zmiana ma często konkretny kierunek. Nie jest to ogólne oddalenie, tylko oddalenie od jednej osoby przy jednoczesnym zbliżeniu do innej, albo do czegoś. Jakby energia gdzieś odpłynęła, a nie po prostu zniknęła.
@Indaphoros I to jest coś, o czym można zapytać wprost - czy on się po prostu wycofał, czy wycofał się i jednocześnie coś nowego go pochłonęło? To dość prosta obserwacja, nie wymaga żadnej interpretacji magicznej.
Przy czytaniu kart dla kogoś w podobnej sytuacji często wychodzi właśnie ten schemat - nie tyle odejście, ile przekierowanie. I to jest coś, co widać w układach nawet bez zadawania pytań wprost. Inna energia niż przy naturalnym chłodzeniu się uczuć.
@Tarotka A jak to wygląda konkretnie w kartach? Bo mówisz "inna energia" - ale co to znaczy w praktyce, jakie karty, jaki układ?
@Larkis Trudno to opisać w jednym poście, bo zależy od systemu i układu. Ale w uproszczeniu - przy naturalnym oddaleniu często widzę karty związane z zakończeniem cyklu, wyczerpaniem, Sąd albo Księżyc w niejednoznacznym położeniu. Przy czymś, co wygląda jak wpływ zewnętrzny, pojawiają się inne konfiguracje - coś, co wskazuje na ingerencję woli, nie tylko na naturalny bieg. Diabeł w połączeniu z kartami relacji, ale nie w kontekście pokusy, tylko bardziej jak więź narzucona z zewnątrz.
@Tarotka Ale Tarotka, to jest interpretacja po fakcie, prawda? Jak już masz hipotezę, że coś jest nie tak, to możesz ją potwierdzić w kartach. Jak nie masz - to te same karty możesz odczytać inaczej. Nie mówię, że karty nie mają wartości, ale przy tym konkretnym pytaniu - czy to wpływ zewnętrzny, czy naturalna zmiana - mogą bardziej utwierdzać w przekonaniu niż je weryfikować.
@Czulu To samo można powiedzieć o każdej metodzie diagnostycznej, nie tylko kartach. Rozmowa z partnerem też jest filtrowana przez to, co myślimy że usłyszymy. Obserwacja jego zachowania też - interpretujemy to, co pasuje do naszej hipotezy. Karty nie są tu wyjątkiem, tylko może bardziej widocznym przykładem.
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i mam pytanie, które mnie nurtuje - czy w ogóle jest jakiś moment, w którym można powiedzieć: okej, skoro nie ma jednoznacznego potwierdzenia wpływu zewnętrznego, to znaczy, że go nie ma? Czy zawsze zostaje ta niepewność?
@Nakonda To jest bardzo dobre pytanie i szczera odpowiedź jest taka, że nie ma metody, która da zero-jedynkową odpowiedź. Można zebrać sygnały, można przejść przez pytania, które tu padały - o emocje, o kierunek oddalenia, o to co by zmieniło pewność. Ale ostatecznej diagnozy nie ma, bo wpływ zewnętrzny z definicji nie zostawia dowodów w rozumieniu, które każdy uzna.
Myślę, że właśnie o tym jest cały ten wątek od początku - nie o tym, żeby dojść do pewności, tylko żeby znaleźć coś, z czym można żyć. Moja znajoma chyba nie szuka dowodu. Szuka czegoś, co pozwoli jej zdecydować co dalej, niezależnie od tego, czy kiedykolwiek będzie wiedzieć skąd to się wzięło.
@Leonora, i to chyba jest najuczciwsze podsumowanie tego, gdzie ona teraz jest. Tyle że między "szukam czegoś, z czym mogę żyć" a "podejmuję decyzję" jest jeszcze spory kawałek drogi. Nie wiem, czy ona jest gotowa ten kawałek przejść teraz.
A czy ktoś miał podobną sytuację - nie u siebie, ale u kogoś bliskiego - i wie, co w ogóle pomogło tej osobie ruszyć z miejsca? Bo ta rozmowa daje dużo do myślenia, ale zastanawiam się, jak to wygląda w praktyce, kiedy ktoś tkwi w tym pytaniu tygodniami.
@Vinta Trudno powiedzieć co pomaga konkretnie, bo to zależy od tego, w którym miejscu tkwi ta osoba. Znam przypadki, gdzie ktoś się odblokował po jednej rozmowie, a znam i takie, gdzie miesiącami kręcił się w kółko i żadna rozmowa nie robiła różnicy. Według mnie kluczowe jest to, czy ta osoba w ogóle chce wyjść z pytania - czy może pytanie daje jej coś, czego nie chce stracić. Poczucie, że jeszcze nie trzeba zamykać. Że dopóki nie wiem, mogę jeszcze czekać.
@Czulu To co mówisz o tym, że pytanie daje coś, czego nie chce stracić - to brzmi dla mnie znajomo. Sama byłam kiedyś w podobnym miejscu i chyba dokładnie tak to działało. Nie szukałam odpowiedzi, tylko powodu, żeby zostać w zawieszeniu. I nikt z zewnątrz tego nie zmienił, dopóki sama nie zdecydowałam, że chcę wiedzieć, nawet jeśli odpowiedź będzie niedobra.
@Vinta To co Vinta pisze jest ważne, bo wraca do tej granicy, którą tu kilka razy obchodziłyśmy - między pytaniem jako szukaniem a pytaniem jako trwaniem. Ale wróćmy do sedna tematu, bo myślę, że nie powiedzieliśmy jeszcze jednej rzeczy wprost. Przy naturalnym oddaleniu osoba, o którą chodzi, zwykle daje sygnały, które mają jakiś ciąg - coraz mniej obecna, coraz chłodniejsza, po jakimś czasie wyraźnie wycofana. Przy wpływie zewnętrznym - jeśli w ogóle to przyjmujemy - ten sygnał pojawia się często nagle, bez etapów. Jakby ktoś przestawił wyłącznik.
@Herga I właśnie to "przestawienie wyłącznika" jest tym, co Leonora opisywała na początku przez swoją znajomą, prawda? Że nie było żadnego procesu, żadnych kłótni, żadnego widocznego powodu - po prostu pewnego dnia wszystko wyglądało inaczej. Tylko że ja się zastanawiam, czy to nie jest też sposób, w jaki mózg rekonstruuje wspomnienia po fakcie. Że kiedy szukamy punktu zwrotnego, to go znajdziemy, bo tak działa pamięć.
@Daneczka To jest uczciwa wątpliwość i nie ma co jej zbywać. Ale jest jeden szczegół, który robi różnicę - czy ta znajoma już w trakcie, na bieżąco, miała poczucie że coś się urwało, czy to poczucie przyszło dopiero z perspektywy? Jeśli to pierwsze, to nie jest rekonstrukcja pamięci. Jeśli drugie - to masz rację, że trzeba ostrożnie. I to jest akurat pytanie, które można jej zadać wprost.