I dobrze, że to doprecyzowujesz, bo ta debata lubi się sprowadzać do albo-albo. Albo magia działa niezależnie od psychiki, albo to wszystko tylko psychika. Praktyka jest zazwyczaj gdzieś pośrodku i nie wiem, dlaczego tak wielu ludzi potrzebuje wybrać jeden obóz.
Ja w ogóle nie rozumiałam tego podziału, dopóki nie zaczęłam czytać więcej o magii ceremonialnej. Bo tam praca nad operatorem jest wbudowana w system, to nie jest osobny moduł do zainstalowania. Crowley, Regardie, cały Golden Dawn w zasadzie zakłada, że bez przygotowania wewnętrznego efekty są niestabilne.
@Vinta ale Golden Dawn to magia ceremonialna, całkiem inne podejście niż proste rytuały miłosne. Czy to się przekłada jeden do jednego?
@Kappi nie przekłada się technicznie, ale zasada jest chyba ta sama. Jeśli operator jest wewnętrznie niespójny, to wynik jest niespójny. Oni po prostu mieli system inicjacyjny, który próbował to adresować stopniowo.
Dobra, to wróćmy do tego, co konkretne. Bo mamy tu tezę, że przeprogramowanie przekonań poprawia efekty rytuałów. Mamy kilka doświadczeń, które to sugerują. Ale czy ktoś miał sytuację odwrotną, czyli zrobił głęboką pracę wewnętrzną i rytuały przestały działać albo dały nieoczekiwany efekt?
Ja miałam coś takiego, choć nie wiem, czy to dobry przykład. Po kilku miesiącach intensywnej pracy nad poczuciem własnej wartości zrobiłam rytuał, który wcześniej dawał konkretne efekty w postaci kontaktów. Tym razem nic z tych kontaktów. Ale zamiast tego pojawiła się wyraźna jasność co do jednej relacji, którą powinnam zakończyć. Nie to czego chciałam, ale może to, czego potrzebowałam.
@Arkania i to jest właśnie ten moment, o którym mówiłam wcześniej. Rytuał po pracy wewnętrznej może przestać odpowiadać na to, czego świadomie chcesz, a zacząć odpowiadać na coś głębszego. To nie jest brak efektu, to zmiana poziomu, na którym efekt się pojawia.
@Bylica okej, ale to znowu brzmi jak interpretacja, która wszystko tłumaczy. Jak efekt jest, to działa. Jak efektu nie ma, to działa głębiej. Jak efekt jest nieoczekiwany, to działa inaczej. Gdzie jest punkt, w którym można powiedzieć, że rytuał po prostu nie zadziałał?
Szczery szacunek za to pytanie, bo większość ludzi go unika. Myślę, że punkt niedziałania jest wtedy, kiedy przez długi czas, przy podobnych warunkach, nie ma żadnej zmiany ani w zewnętrznym obszarze, ani we własnym podejściu do tego obszaru. Ale to wymaga porządnego dokumentowania, żeby w ogóle to ocenić.
@Paradoxa a jak długo trwa takie porównanie, żeby cokolwiek powiedzieć? Bo rozumiem, że mówisz o obserwacji przy podobnych warunkach, ale w praktyce co to znaczy? Że musisz zrobić ten sam rytuał kilka razy i porównać?
Mniej więcej tak, tylko że warunki nigdy nie są identyczne i o to właśnie chodzi. Nie mówię o kontrolowanym eksperymencie laboratoryjnym, tylko o tym, czy widzisz jakiś wzorzec w czasie. Jeśli przez rok pracy rytuałowej coś się w danym obszarze w ogóle nie ruszyło i nie zmieniło się też twoje wewnętrzne podejście do tego obszaru, to jest dla mnie sygnał, że coś tu nie działa. Ale to naprawdę wymaga uczciwości wobec siebie.
@Paradoxa To co Paradoxa mówi o wzorcu w czasie wydaje mi się kluczowe, bo sama miałam tendencję do oceniania pojedynczych rytuałów zamiast patrzenia na szerszy obraz. I przez to albo przesadnie się cieszyłam z jednego efektu, albo rezygnowałam po jednej wtopie.
@Arkania a czy jak zaczęłaś patrzeć na ten szerszy obraz, to zobaczyłaś jakiś wyraźny punkt, w którym coś się zmieniło po pracy wewnętrznej? Czy to było bardziej rozmyte?
@Lubon rozmyte zdecydowanie. Nie było momentu, że teraz wszystko działa inaczej. Raczej z perspektywy czasu zobaczyłam, że wcześniej pewne tematy się nie ruszały, a po pracy zaczęły się ruszać. Ale żeby to zobaczyć, musiałam mieć już ten dystans.
Mnie zastanawia jeszcze jedna rzecz, bo cały czas mówimy o skuteczności rytuałów po pracy wewnętrznej, ale czy ktoś zastanawiał się nad tym, że praca wewnętrzna może zmienić to, czego w ogóle chcesz w kontekście miłosnym? Bo mi się to przytrafiło i to chyba bardziej skomplikowało rytuały niż uprościło.
@Nastie, to co opisujesz brzmi jak sytuacja, kiedy rytuał był robiony pod stary obraz siebie, a po pracy ten obraz się zmienił. I wtedy chyba trzeba by było właściwie przepisać intencję od zera, nie?
@Vinta dokładnie. I to jest właśnie ten moment, gdzie zrozumiałam, że nie chodzi tylko o technikę rytuału, ale o to, czy ta intencja dalej odzwierciedla to, kim teraz jestem. Bo robiłam rytuał pod konkretną osobę, a po kilku miesiącach pracy zorientowałam się, że tak naprawdę chciałam czegoś zupełnie innego, co ta osoba symbolizowała, a nie jej samej.
@Nastie I tu jest coś, o czym rzadko się mówi wprost. Rytuał miłosny skupiony na konkretnej osobie kontra rytuał skupiony na jakości relacji, której szukasz, to są dwie bardzo różne operacje. Po pracy wewnętrznej często naturalnie przechodzi się z pierwszego do drugiego, bo zaczyna się rozumieć, że pierwsza wersja to bardziej próba kontroli niż przyciąganie.
@Bylica ale czy to nie jest tak, że jak ktoś robi rytuał na konkretną osobę, to właśnie po to, żeby tę konkretną osobę? Nie za bardzo rozumiem, jak miałoby to być złe samo w sobie.
@Kappi nie powiedziałam, że złe. Powiedziałam, że to inna operacja. Rytuał na konkretną osobę zawiera w sobie element narzucenia kierunku, który może być w konflikcie z tym, co ta osoba wnosi i czego ty naprawdę potrzebujesz. Czy to działa? Czasem tak. Ale efekty bywają inne niż się spodziewasz, bo dostajesz tę osobę, a nie relację, której szukałeś.
@Bylica To jest stary dylemat w magii miłosnej i nie ma na niego prostej odpowiedzi. Jedni twierdzą, że rytuał na konkretną osobę to ingerencja w jej wolną wolę, inni, że to budowanie przestrzeni dla możliwości. Ale Bylica ma rację w tym sensie, że po głębszej pracy wewnętrznej większość osób intuicyjnie przesuwa się w stronę intencji otwartej, bo widzą, że zamknięta je ogranicza.
@Krysztal to jest obserwacja empiryczna z twojej strony, czy to jest jakiś konsensus w środowisku? Bo wydaje mi się, że można to interpretować na różne sposoby.
@Lubon empiryczna, plus rozmowy z innymi praktykami. Nie ma tu żadnego konsensusu formalnego, bo magia miłosna to jeden z bardziej kontrowersyjnych obszarów i opinie się rozchodzą mocno. Ale obserwuję, że osoby, które przez dłuższy czas pracują i jednocześnie pracują nad sobą, rzadziej wracają do rytuałów na konkretne osoby.
A co z rytuałami, które się robi żeby coś zakończyć, a nie przyciągnąć? Czy tam też ta praca wewnętrzna ma znaczenie? Pytam, bo miałem sytuację gdzie rytuał na zamknięcie relacji kompletnie nie zadziałał i zastanawiam się, czy to właśnie dlatego.
@Elfin to ciekawe pytanie, bo zamknięcie relacji przez rytuał przy jednoczesnym emocjonalnym niedomknięciu to moim zdaniem klasyczny przykład konfliktu intencji. Robisz rytuał, który ma zamknąć, a jednocześnie część ciebie nie chce tego zamknięcia. I która warstwa jest silniejsza w danym momencie?
@Paradoxa no i właśnie to mnie zastanawia, bo jak mam to ocenić? Czułem, że chcę zamknąć, ale efektu nie było.
@Elfin To co opisujesz Elfin, mi też się przytrafiło. I dopiero dużo później, przy pracy nad tym tematem, wyszło, że ta relacja zaspokajała jakieś przekonanie, że nie zasługuję na lepsze. Więc dopóki to przekonanie siedziało, zamknięcie nie mogło być pełne, bo coś podskórnie chciało tej relacji, mimo że świadomie chciałam ją zakończyć.
Więc właściwie wracamy do tego, co było na początku tego wątku. Że praca nad przekonaniami i rytuał to nie są dwie oddzielne ścieżki, które można traktować wymiennie. Jedna wpływa na drugą, w obie strony.
@Vinta Tak, tylko że to nadal nie odpowiada na pytanie z tytułu, czy przeprogramowanie przekonań zmienia efekty. Bo wszystkie przykłady, które tu padły, wskazują że tak, ale nie wiem, czy możemy powiedzieć jak bardzo i w jakim kierunku. Czy ktoś ma jakiś przykład, gdzie praca nad przekonaniami realnie odwróciła wynik? Nie tylko zmieniła, ale wprost odwróciła?
@Lubon trudno mi podać konkretny przykład gdzie praca nad przekonaniami pogorszyła efekty, bo zwykle jak coś nie działa, to nie wiadomo, czy to brak pracy, czy zły czas, czy coś innego. Ale mam przykład odwrotny, czyli gdzie brak pracy przy intensywnych rytuałach skończyło się czymś, czego osoba nie chciała. Znam kogoś, kto przez pół roku robił rytuały przyciągające partnera, dostał go, i przez trzy miesiące był w relacji, która go kompletnie rozłożyła. Rytuał zadziałał, ale pod stare przekonanie o tym, że na nic lepszego nie zasługuje.
@Krysztal i to jest właśnie to, o czym mówiłam. Rytuał może być skuteczny technicznie, ale jeśli przyciągnie coś zgodnego ze starym przekonaniem, a nie z tym, czego naprawdę potrzebujesz, to ciężko nazwać to sukcesem.
@Nastie ale skąd masz wiedzieć, czy przekonanie jest stare czy aktualne? Bo jak to sprawdzić przed rytuałem, żeby nie trafić w tę pułapkę?
@Kappi To jest właśnie pytanie, które nie ma jednej odpowiedzi. Ale są sygnały. Jednym z nich jest to, jak się czujesz, gdy wyobrażasz sobie, że rytuał zadziałał. Nie mówię o euforii, tylko o tym, czy pojawia się jakiś opór, niepokój, poczucie, że coś jest nie tak. Jeśli tak, warto się temu przyjrzeć zanim zaczniesz.
@Paradoxa a co jeśli nie czujesz oporu, ale rytuał i tak nie działa? Bo u mnie właśnie tak było z tym zamknięciem relacji, o którym mówiłem. Nie czułem oporu, byłem przekonany, że chcę skończyć.
@Elfin no ale czy bycie przekonanym na poziomie świadomym to to samo, co brak konfliktu wewnętrznego? Przekonanie może być bardzo szczere, a jednocześnie coś głębszego może ciągnąć w drugą stronę. I to nie zawsze wychodzi przy prostym sprawdzaniu oporu przed rytuałem.
@Bylica to jak w takim razie to zbadać? Bo jeśli nie wystarczy sprawdzić, co czuję świadomie, to co? Jakiś rodzaj głębszej pracy przed rytuałem?
@Lubon różne drogi. Jedni piszą listy, które nigdy nie są wysyłane, żeby zobaczyć co wychodzi. Inni pracują z ciałem, bo opory często siedziały w ciele szybciej niż w głowie. Niektórzy idą do terapeuty, inni do kogoś kto czyta energetycznie. Nie ma jednej metody.
A ja się zastanawiam, czy w ogóle musimy rozwiązać wszystkie wewnętrzne konflikty zanim wykonamy rytuał. Może czasem rytuał właśnie wyciąga te konflikty na powierzchnię, i to jest część procesu, nie błąd?
@Vinta, to co mówisz zgadza się z moim doświadczeniem. Po pierwszym rytuale miłosnym, który robiłam, nie miałam żadnych efektów zewnętrznych, ale za to zaczęłam się strasznie zastanawiać nad tym, dlaczego właściwie chcę tej konkretnej osoby. I to chyba było ważniejsze niż sam efekt.
@Vinta to ma sens, ale tylko jeśli ktoś jest gotowy naprawdę pracować z tym, co wychodzi. Bo jak rytuał wyciągnie coś trudnego i osoba to zignoruje, to mamy problem. Widziałem sytuacje, gdzie ludzie robili kolejne rytuały, żeby przykryć to, co poprzedni odsłonił.
@Krysztal a jak rozpoznać, że coś wyszło po rytuale i trzeba z tym pracować, a nie że po prostu rytuał nie zadziałał? Bo dla mnie to brzmi jak dwa różne scenariusze, ale nie wiem jak je odróżnić.
@Kappi moim zdaniem kluczem są emocje, które się pojawiają po rytuale i nie mają oczywistego zewnętrznego powodu. Nieuzasadniony smutek, drażliwość, natrętne myśli o przeszłości. To rzadko jest przypadek. Rytuały poruszają coś, co siedziało nieruchomo.
@Paradoxa Dokładnie tak to miałam. Po jednym rytuale przez kilka dni miałam obrazy z relacji sprzed lat, które myślałam, że już przepracowałam. I wtedy zrozumiałam, że nie do końca.
A to ciekawe, bo u mnie po tym rytuale na zamknięcie nic takiego nie było. Ani emocji, ani obrazów. Może dlatego nie zadziałał, bo nie uruchomił w ogóle nic?
@Elfin to możliwe. Rytuał, który nic nie poruszy, to trochę jak kamień rzucony w wodę bez plusk. Albo intencja była zbyt ogólna, albo coś zablokowało kontakt z tym tematem głębiej. Czy byłeś wtedy bardzo zmęczony albo pod presją z innej strony?
@Vladi byłem. Dużo się działo zawodowo, właściwie robiłem ten rytuał mechanicznie, bo chciałem mieć to za sobą. Może to był problem.
@Elfin to chyba jeden z tych momentów, gdzie stan w trakcie rytuału ma znaczenie. Jak robisz coś mechanicznie, żeby odfajkować, a głowa jest zupełnie gdzie indziej, to trudno oczekiwać, że intencja wybrzmi wyraźnie.
Dorzucę się do tego wątku z Elfinem, bo to jest coś, o czym rzadko się rozmawia wprost. Rytuał jako czynność mechaniczna kontra rytuał jako stan. Technika może być identyczna, ale jeśli robisz to z prawdziwą obecnością, a nie z myślami gdzieś indziej, to są zupełnie różne rzeczy. I tu właśnie praca wewnętrzna pomaga, bo jak przepracujesz temat, masz więcej miejsca na obecność.
@Rasphul to ma sens, ale jak to praktycznie osiągnąć? Nie zawsze da się czekać na idealny moment. Czasem temat jest pilny albo emocjonalnie trudny właśnie dlatego, że nie jest przepracowany.
@Arkania No i właśnie to pytanie Arkanii mnie zatrzymuje, bo nie mam na nie prostej odpowiedzi. Jak chcesz idealnego stanu, to czekasz w nieskończoność. Ale robienie rytuału z głową gdzie indziej to też nie jest rozwiązanie. Gdzieś między tym jest punkt, w którym to ma sens. Może to kwestia minimalnego progu obecności, nie idealnej gotowości?
@Rasphul ten minimalny próg to akurat coś, o czym warto pomyśleć bardziej konkretnie. Co by to znaczyło w praktyce? Że jesteś w stanie poczuć intencję choćby przez chwilę? Że temat nie jest dla ciebie abstrakcją w tym momencie? Bo ja bym to inaczej opisała niż stan ogólny.
@Bylica dokładnie. Dla mnie ten próg to moment, w którym temat rytuału jest bardziej rzeczywisty niż to, co mam na głowie zawodowo. Niekoniecznie muszę być spokojny, może być nawet emocjonalnie ciężko, ale muszę być przy tym, co robię. Mechaniczność jest problemem wtedy, kiedy intencja jest gdzieś obok, a nie wtedy, kiedy emocje są intensywne.
@Krysztal to rozróżnienie mi trochę przekręca perspektywę, bo myślałam, że spokój jest warunkiem. A ty mówisz, że nie spokój, tylko obecność. Czy to znaczy, że rytuał zrobiony w emocjach, ale z pełną świadomością co się robi i po co, może działać lepiej niż ten zrobiony spokojnie, ale mechanicznie?
Z mojego doświadczenia tak, emocja jako paliwo działa, o ile jest skierowana w jasną intencję. Problem zaczyna się, kiedy emocja jest chaotyczna albo sama w sobie staje się celem. Widziałam rytuały robione z płaczem, ze złością, z desperacją i działały. I widziałam takie robione w skupieniu bez żadnego ładunku i też działały. Trudno to uogólnić.
@Paradoxa a jak to się ma do przeprogramowania przekonań, które był głównym tematem tu na początku? Bo z tego co czytam wyżej, wychodzi, że przekonania to jedno, a stan w trakcie rytuału to drugie. Czy to są dwa osobne warunki, czy jedno wynika z drugiego?
@Kappi myślę, że to jest właśnie serce tej rozmowy. Przekonanie, że zasługujesz na miłość albo że związek jest dla ciebie możliwy, to coś, co działa przez czas. Stan podczas rytuału to coś chwilowego, ale intensywnego. Jedno może blokować drugie. Możesz być tu i teraz w pełni, ale jeśli na poziomie głębszym wierzysz, że to i tak nie wyjdzie, ten moment obecności nie przebije tego.
@Vladi Właśnie dlatego zaczęłam ten temat, bo sama to poczułam. Mogłam być bardzo skupiona podczas rytuału, wiedziałam co robię, po co, wszystko się zgadzało. A potem patrzyłam na efekty i było zero. I dopiero jak zaczęłam grzebać w tym, co myślę o związkach w ogóle, to znalazłam przekonania, które były tam od lat i blokują niemal wszystko.
@Nastie To ciekawe, bo właściwie nie wiem czy mam jakieś głębsze przekonania blokujące. Może właśnie to jest problem, że nie wiem gdzie szukać. Nastie, jak ty to w sobie znalazłaś? Coś konkretnego robiłaś, czy samo wyszło?
@Elfin u mnie wyszło przez pisanie. Nie żadna konkretna metoda, po prostu zaczęłam pisać o tym, jak wyobrażam sobie bycie w związku, co czuję, kiedy myślę o konkretnym scenariuszu. I po kilku stronach wychodziły zdania, których nie planowałam napisać. Rodzaj "ale przecież to nie może się udać, bo..." albo "osoby takie jak ja nie mają...". To mnie zaskoczyło.
@Nastie To co Nastie opisuje to trochę technika swobodnego pisania, journaling bez cenzury. Słyszałem, że niektórzy terapeuci pracujący z przekonaniami używają czegoś podobnego. Ciekawe, że tu trafia do pracy z rytuałami. Czy ktoś jeszcze próbował czegoś w tym stylu i widział, że coś się po tym zmieniło w tym jak rytuały działają?
@Lubon ja tak, i nie tylko pisanie. Raz robiłam rytuał intencji na relację, a kilka dni wcześniej przepisywałam jedno zdanie przez kilkanaście minut, takie, które szło pod prąd temu, co naprawdę czułam. Nie wiem, czy rytuał zadziałał przez to, ale coś się poluźniło w środku zanim go zrobiłam. Jakby przekonanie straciło trochę sztywności. Nie mówię, że metoda, ale ten efekt był wyraźny.