Chciałem zacząć temat, bo naprawdę mam już dość czytania w kółko tych samych bzdur na temat run. Ostatnio przeglądałem kilka stron i grup na FB i skala dezinformacji jest porażająca. Żeby nie być gołosłownym, wymienię kilka mitów, które widzę najczęściej. Po pierwsze - runy jako "alfabet Wikingów". To uproszczenie do granic absurdu. Futharki starsze i młodsze były używane przez różne ludy germańskie, nie tylko przez Skandynawów, i to na przestrzeni wielu wieków. Po drugie - Odin "stworzył" runy. To interpretacja mitu, nie fakt historyczny. Mit z Hávamál mówi, że Odin je "odkrył" lub "zdobył", co jest zupełnie inną narracją. Po trzecie - i to mnie boli najbardziej - "runy to pismo Słowian". Nie wiem skąd to się wzięło, ale widzę to coraz częściej. Co wy najczęściej spotykacie? Chętnie zrobię z tego porządną dyskusję.
Ten mit o Słowianach to jakiś koszmar, zgadzam się. Widziałem nawet "tłumaczenia" runicznych inskrypcji jako tekstów prasłowiańskich - ludzie podpisują się pod tym z całą powagą i cytują siebie nawzajem jako źródło. Skąd w ogóle to się wzięło, masz jakiś trop? Bo słyszałem coś o kręgach neopogańskich słowiańskich, które próbują budować "własną tradycję" na cudzym materiale.
@Rasphul tak, to częściowo wynika ze środowisk rodzimowierczych, które chcą mieć swój "starożytny alfabet magiczny" i po prostu podczepiają się pod runy, bo są łatwiej dostępne niż faktyczne znaki słowiańskie. Problem polega na tym, że znaki takie jak Veles czy inne "prasłowiańskie runy" to twory XIX i XX-wieczne, a nie starożytna spuścizna. Ale żeby być precyzyjnym - czy masz konkretny przykład takiej strony albo publikacji? Bo chcę mieć pewność, że mówimy o tym samym zjawisku.
Do tego mitu ze Słowianami dochodzi jeszcze jeden, który mnie osobiście denerwuje bardziej - przekonanie, że każda runa ma jedno, sztywne znaczenie wróżebne i że można je po prostu wyguglować z tabelki. Widzę to szczególnie wśród osób, które zaczynają pracę z runami i biorą pierwsze lepsze "znaczenia run PDF" z internetu. Tymczasem spora część tych tabelek jest oparta na New Age'owych książkach z lat 80., a nie na źródłach historycznych.
@Lady Przepraszam, że wtrącę, ale chcę się upewnić, że dobrze rozumiem. Czy chodzi o to, że te tabelki ze znaczeniami run są po prostu wymyślone? Skąd w takim razie brać znaczenia, jeśli nie z książek? Z jakichś starych tekstów?
@Walcia znaczenia historyczne run znamy przede wszystkim z trzech tzw. poematów runicznych - anglosaskiego, norweskiego i islandzkiego. To stosunkowo krótkie teksty, które opisują każdą runę przez poetycki wers. Problem polega na tym, że poematy są późne, częściowo chrześcijańskie i nie przekładają się wprost na "co ta runa znaczy w wróżeniu". Wróżebne użycie run to już bardziej kwestia interpretacji i tradycji praktykujących, a nie czystej historii.
@Bylica okej, ale czy to znaczy, że każda interpretacja wróżebna jest równie dobra albo równie zła? Bo słyszałam, że np. runy odwrócone mają inne znaczenie i to też jest kwestionowane przez niektórych.
Właśnie, runy odwrócone to kolejny temat-rzeka. Historycznie nie ma żadnych dowodów, że runy były odwracane podczas wróżenia i przypisywano im inne znaczenie. To jest wynalazek mniej więcej XX-wieczny, spopularyzowany przez Ralphe Bluma, który nawiasem mówiąc napisał swoją książkę runową bez żadnego wykształcenia w tym kierunku i sam przyznał, że dużo rzeczy po prostu sobie dopowiedział. Część praktyków dziś świadomie z tym pracuje, ale powinni wiedzieć, że to nie jest "starożytna praktyka".
@Czulu Ale zaraz, a Ralph Blum to w ogóle kto? Nigdy nie słyszałam tej nazwy, a pracuję z runami już od jakiegoś czasu. Czy to on stworzył te woreczki z runami, które są wszędzie sprzedawane?
@Riksza Ralph Blum to Amerykanin, który w 1982 roku wydał "The Book of Runes". Była to jedna z pierwszych masowo dostępnych książek o runach i stała się bestsellerem. On też wprowadził tę "pustą runę", której nie ma w żadnym futharku - taką blank tile jako "runa losu". To jest właśnie przykład tego, o czym mówimy w tym wątku - informacja ma źródło, ale źródło jest nowoczesne i prywatne, a podawana jest często jako "odwieczna tradycja".
@Seid @Czulu Mam pytanie do Seida i Czulu - bo wy obaj poruszacie kwestię tego, co "historyczne", a co nie. Tylko jak wytyczyć granicę w praktyce wróżebnej? Znaczy - jeśli ktoś pracuje z runami odwróconymi i ma z tego spójny system, to czy to jest "fałszywa wiedza", czy po prostu współczesna tradycja? Bo mnie niepokoi trochę takie podejście, że tylko to co historycznie udowodnione jest "prawdziwe".
@Fraida to bardzo ważne rozróżnienie i cieszę się, że to podniosłaś. Moim zdaniem problem nie leży w tym, że ktoś pracuje z runami odwróconymi - to jego wybór i jego praktyka. Problem leży w tym, że te rzeczy są *sprzedawane* jako starożytne lub historyczne, kiedy nimi nie są. Możesz mieć świetny system intuicyjny oparty na Blumie, ale powinieneś wiedzieć, że to Blum, a nie Edda.
@Fraida dokładnie to. Nie chodzi o deprecjonowanie praktyki, tylko o świadomość genealogii tego, czego się używa. Kiedy ktoś mi mówi "w tradycji runowej odwrócone znaczy to i to", to zaczynam pytać - w której tradycji? Kiedy? Bo tradycja tradycji nierówna.
Ta "pusta runa" to coś, co mnie zawsze irytowało. Kupujesz zestaw, a tam jest 25 kamyczków zamiast 24 i nikt nie wyjaśnia, że to jest twór z lat 80. Większość zestawów w sklepach ezoterycznych to po prostu kalka z Bluma, czy ma ktoś inne doświadczenia?
Chcę dorzucić jeszcze jeden mit, który jest może mniej znany, ale widzę go coraz częściej w materiałach YouTube - że każda runa odpowiada konkretnemu bogowi nordyckiemu i tworzy z nim parę. Np. Tiwaz to Tyr, Thurisaz to Thor i tak dalej. To ma oczywiście jakieś etymologiczne podstawy w kilku przypadkach, ale jest to nakładanie współczesnej logiki korespondencji - jak przy tarocie - na system, który niekoniecznie był tak skonstruowany.
@Ismer etymologia jest tu myląca, bo rzeczywiście Tiwaz pochodzi od imienia boga. Ale stąd do powiedzenia "ta runa jest magicznie połączona z Tyrem i wywołuje jego energię" jest duży krok i krokiem tym jest właśnie współczesne synkretyczne myślenie. Ciekawi mnie skąd to konkretnie przyszło - czy to vargs vikerness i tamto środowisko, czy może coś innego?
Słucham tej rozmowy i mam mieszane uczucia. Z jednej strony zgadzam się, że dezinformacja jest problemem. Z drugiej - zastanawiam się, czy forum ezoteryczne to właściwe miejsce do tworzenia linii ortodoksji w stylu "to historyczne, to nie". W tarocie mamy dokładnie ten sam problem - karty zmieniały znaczenie przez wieki, a każdy autor dokładał swoje. I jakoś funkcjonujemy. Może z runami jest podobnie i zamiast walczyć z Blumem, lepiej go po prostu umieścić w kontekście?
@Zengui ale tu jest różnica. Tarot ma dość dobrze udokumentowaną historię ewolucji - można śledzić, kiedy Waite dodał swoje znaczenia, kiedy Crowley swoje, i tak dalej. Przy runach mamy wieki luki dokumentacyjnej i w tę lukę wchodzi mnóstwo fantazji, które są potem podawane jako fakt. Nie mówię, że Blum jest zły jako praktykant. Mówię, że problem jest wtedy, gdy ktoś twierdzi, że rekonstruuje coś starożytnego, a tak naprawdę konstruuje coś współczesnego.
@Bylica Trochę się gubię w tej dyskusji - czy mogłabym zapytać o konkretne przykłady tych "luk dokumentacyjnych"? Chodzi mi o to, co tak naprawdę wiemy ze źródeł, a co jest dopowiadane? Bo np. słyszałam, że runy były rytowane na broni jako ochrona - czy to jest udokumentowane, czy to też mit?
@Kasia_W rytowanie inskrypcji runicznych na przedmiotach - tak, to jest udokumentowane archeologicznie, mamy takie znaleziska. Natomiast czy to była "magia ochronna" w rozumieniu, w jakim my dziś rozumiemy magię, czy może oznaczenie własności, dedykacja kultowa albo coś innego - tego nie wiemy z całą pewnością. I właśnie to jest ta luka. Materiał jest, ale interpretacja jest otwarta.
Właśnie dlatego tak trudno się uczyć run z internetu, bo jedne strony mówią jedno, drugie co innego i nie wiadomo komu ufać. Czy jest jakiś punkt wyjścia, od którego warto zacząć, żeby mieć solidniejszą podstawę? Jakaś książka albo autor, który jest bardziej rzetelny historycznie?
@Luiza75 jeśli chodzi o punkt wyjścia, to polecam zamiast szukać "najlepszej książki o runach" zacząć od pytania, czego w ogóle szukasz. Bo jeśli chcesz historii i archeologii, to są zupełnie inne tytuły niż jeśli chcesz praktyki wróżebnej. Stephen Flowers, Edred Thorsson - to solidna strona historyczno-akademicka, choć sam Thorsson ma też swoje ezoteryczne poglądy, które warto oddzielać od faktografii. Natomiast co do internetu - problem jest dokładnie taki, jak opisujesz. Nie ma żadnego filtru jakości i strona z tabelką znaczeń wyświetla się tak samo jak artykuł oparty na źródłach.
@Rasphul a czy te książki Thorssona są dostępne po polsku? Bo mój angielski jest raczej podstawowy i trochę się obawiam, że w tłumaczeniu dużo się gubi, szczególnie przy nazwach run i etymologii.
@Luiza75 niestety po polsku mamy bardzo mało porządnej literatury o runach. Jest sporo tłumaczeń popularnych książek, ale właśnie z tej półki z woreczkami i tabelkami. Thorsson po polsku chyba nie istnieje. Szczerze? Przy runach bariera językowa to realny problem i część osób uczy się angielskiego między innymi dlatego, żeby móc sięgnąć do lepszych źródeł.
@Bylica Słucham tej dyskusji od jakiegoś czasu i myślę, że ta sama dynamika jest w tarocie - tylko że tam historia jest lepiej opisana, więc łatwiej wskazać, gdzie zaczyna się mit. Przy runach ta luka dokumentacyjna, o której mówiła Bylica, sprawia, że każdy może wejść i powiedzieć "tak to naprawdę wyglądało". Mam wrażenie, że im mniej źródeł, tym więcej pewności siebie u tych, którzy tworzą mity. Czy ktoś ma podobne obserwacje?
@Aksamitna81 to bardzo trafna obserwacja i ma nawet swoją nazwę w historiografii - argumentum ex silentio, argument z milczenia. Brak dowodów jest traktowany jako dowód na to, że coś istniało, ale zostało ukryte lub zapomniane. Widzę to też przy runach: "nie mamy źródeł, bo chrześcijanie zniszczyli wiedzę". To wygodna narracja, bo jest niefalsyfikowalna.
@Rasphul Skoro jesteśmy przy źródłach - wróćmy na chwilę do tego, co powiedział Rasphul o rytowanych inskrypcjach. Rozumiem, że mamy znaleziska, ale mam pytanie praktyczne: czy ktoś wie, jak te inskrypcje wyglądały? Znaczy - czy to były pojedyncze runy, słowa, całe formuły? Bo widzę w sieci dużo obrazków "magicznych bind-run" i nie mam pojęcia, czy to jest coś, co rzeczywiście istniało, czy kolejny wymysł.
@Kasia_W bind-runy, czyli tzw. bindruny albo ligatura runiczne, to coś, co rzeczywiście istnieje w materiale historycznym - mamy takie przykłady na kamieniach runicznych ze Skandynawii. Ale - i to ważne ale - ich historyczna funkcja jest dyskusyjna. Część badaczy twierdzi, że to było głównie oszczędność miejsca na kamieniu albo estetyka. Ta cała tradycja "tworzenia własnych bind-run do konkretnych celów magicznych" jest już znacznie nowsza. Czy ktoś może mi powiedzieć, od kiedy ta praktyka jest popularna w kręgach ezoterycznych? Bo sam nie jestem pewien chronologii.
@Ismer myślę, że ta praktyka tworzenia "autorskich" bind-run jako magia intencyjna mocno się rozwinęła razem z ruchem New Age w latach 80-90, podobnie jak dużo innych rzeczy. Ale wcześniej była obecna w tradycjach opartych na Armanenfutharku Guido von Lista, który sam w sobie jest XIX-wiecznym tworem. I tu mamy kolejny mit do listy - że Armanen to "oryginalny aryjski futhark". Czy Seid chciałby coś dodać do tej kwestii, bo wiem, że ma zdanie na temat Listy?
Von List to osobny rozdział i trochę ciemny, bo jego system runiczny był bezpośrednio powiązany z ideologią pangermańską i potem został zaadaptowany przez środowiska, których nie trzeba chyba wymieniać. To jeden z powodów, dla których w poważnych rozmowach o runach historia XIX-wiecznego odrodzenia runicznego jest ważna - żeby rozumieć, skąd pochodzi część współczesnych mitów. List "odkrył" swój futhark podczas przymusowego okresu niewidzenia i twierdził, że to mu zostało objawione. To nie jest lingwistyka ani archeologia, to jest wizjonerstwo religijne.
@Seid ale czy to automatycznie dyskwalifikuje system jako system wróżebny albo magiczny? Pytam poważnie, nie jako adwokat diabła. Wiele tradycji ezoterycznych ma apokryficzne lub wymyślone źródła i to im nie przeszkadza działać spójnie. Kabała ma swoją legendę o boskim objawieniu, Tarot ma legendy o Egipcie - i nikt poważny w ezoterycy nie traktuje tego dosłownie, ale systemy żyją. Czym runi von Lista różnią się od tego?
@Zengui zgadzam się z Tobą do pewnego momentu, ale tu jednak jest różnica - List nie tylko twierdził, że jego system jest objawiony, ale że jest *oryginalny*, *aryjski* i *starszy* od wszystkiego innego. To jest twierdzenie historyczne, nie metafizyczne. I to twierdzenie jest fałszywe. Można używać jego systemu jeśli komuś pasuje, ale powtarzanie, że to "pradawna wiedza germańska", jest dezinformacją dokładnie tego rodzaju, o jakim jest ten wątek.
@Fraida Właśnie o to chodzi, że te mity mają warstwy. Jest mit pierwszy - "runy są słowiańskie". Mit drugi - "ta konkretna wersja run jest oryginalniejsza od innych". Mit trzeci - "mój system pochodzi bezpośrednio od Odyna". I każdy kolejny mit bazuje na poprzednim albo na tej samej potrzebie legitymizacji przez starożytność. Widziałam to nawet w grupach, gdzie ktoś twierdził, że jego rodzina przekazuje runy ustnie od pokoleń i że dlatego jego interpretacje są "prawdziwsze".
@Habbia o, to akurat słyszałam podobne rzeczy i zawsze nie wiedziałam, co o tym myśleć. Czy jest jakiś sposób, żeby to weryfikować? Znaczy - jak odróżnić kogoś, kto naprawdę ma jakąś tradycję rodzinną, od kogoś, kto to po prostu wymyślił dla autorytetu?
@Riksza krótka odpowiedź: nie ma niezawodnego sposobu. Ale kilka rzeczy można zauważyć. Tradycja rodzinna, która "całkowicie zgadza się" z popularną książką z lat 80, jest podejrzana. Tradycja, która twierdzi, że pochodzi z regionu geograficznego, gdzie nie było historycznego użycia run, jest podejrzana. To nie znaczy, że ktoś kłamie świadomie - ludzie naprawdę wierzą w genealogie wiedzy, które sami sobie skonstruowali przez lata.
Przepraszam, chcę się upewnić, że dobrze rozumiem jeden wątek z tej rozmowy. Mówicie, że większość zestawów run, które można kupić w sklepach ezoterycznych, jest oparta na Blumie i jego książce z lat 80. Ale czy to znaczy, że te zestawy mają złe znaczenia? Znaczy - jeśli ktoś pracuje z takim zestawem od lat i mu "działa", to używa złej metody?
@Walcia pytanie "czy działa" to zupełnie inny poziom rozmowy niż pytanie "czy to jest historyczne". Jeśli komuś dany system wróżebny daje spójne, pomocne odpowiedzi - to jego sprawa. Ale jeśli ta sama osoba mówi "runy działają, bo sięgają do pradawnej wiedzy nordyckiej, którą opisuję dokładnie tak, jak ją znali Wikingowie" - to jest problem. To są dwie różne rzeczy i warto je trzymać osobno.
I tu dochodzimy do mitu, który jest chyba najtrwalszy - że kościół celowo zniszczył wiedzę runicznych. Owszem, chrystianizacja miała wpływ na praktyki przedchrześcijańskie, to nie ulega wątpliwości. Ale runy jako system pisma przeżyły chrystianizację i były używane przez chrześcijańskich duchownych w Skandynawii. Nie ma dowodów na systematyczne prześladowanie praktyk runicznych porównywalne np. z prześladowaniami czarownic w późnym średniowieczu. To jest narracja, która daje tradycji runowej aurę zakazanego, odzyskiwanego skarbu.
@Seid właśnie, i ta narracja "odzyskiwanego skarbu" jest bardzo skuteczna marketingowo. Bo jeśli wiedza była tłumiona, to jej posiadacz jest kimś wyjątkowym, kto dotarł do ukrytej prawdy. To wzmacnia autorytet każdego, kto sprzedaje kursy, zestawy albo odczyty. Zastanawiam się, czy jest jakaś odpowiedź na to w praktyce - jak rozmawiać z kimś, kto głęboko wierzy w tę narrację, żeby nie wyjść na dogmatycznego sceptyka?
@Czulu to jest chyba najtrudniejsza kwestia praktyczna w całej tej dyskusji. Moje doświadczenie jest takie, że zadawanie pytań o źródła działa lepiej niż bezpośrednie zaprzeczanie. Nie "to nieprawda, że kościół zniszczył wiedzę runową", tylko "skąd wiesz, że tak było? Jakie źródła o tym mówią?". Ludzie sami zaczynają szukać i często sami dochodzą do wniosku, że tej narracji nie da się udokumentować. Albo nie dochodzą - ale to ich wybór.
Wracając jeszcze do tej kwestii bind-run, bo zostało to trochę urwane - rozumiem, że istniały historycznie, ale ich magiczne zastosowanie jest dyskusyjne. Ale co z samym Elder Futhark? Słyszałam, że część badaczy twierdzi, że podział na futharki jest też bardziej skomplikowany niż się powszechnie mówi. Czy ktoś może mi powiedzieć, gdzie jest granica między Elder, Younger i Anglo-Saxon i czy to jest coś, co ma znaczenie w praktyce wróżebnej?
@Kasia_W to jest akurat pytanie, przy którym historycy naprawdę się spierają. Elder Futhark jako nazwa i jako wydzielona kategoria to konstrukt dość późny - sami Germanie nie nazywali go "starszym futharkiem". Podział na Elder, Younger i Anglo-Saxon Futhark to sposób analityczne badaczy z XIX i XX wieku. Czy to znaczy, że podział jest fałszywy? Nie. Ale czy jest "naturalny" i "odwieczny"? Też nie.
@Ismer a to bardzo ciekawe. Czyli kiedy ktoś mówi "pracuję z Elder Futhark, bo to najbardziej oryginalny system", to właściwie używa kategorii wymyślonej przez badaczy XIX-wiecznych?
@Kasia_W tak, mniej więcej. I to jest piękny przykład tego, jak mit nakłada się na rzeczywistość. Materiał archeologiczny istnieje, inskrypcje istnieją, ale ramy interpretacyjne, które każą nam widzieć "systemy", to już warstwa późniejsza. Przy czym - żeby być fair - takie porządkowanie jest po prostu konieczne, żeby w ogóle o czymkolwiek mówić.
Zastanawiam się, czy nie wpadamy tu w pułapkę odwrotną. Skoro krytykujemy mit "pradawnej niezmienionej wiedzy", to nie chciałbym, żebyśmy zaczęli sugerować, że te znaki nie mają żadnej ciągłości historycznej. Bo mają. Tylko że ciągłość to nie to samo co niezmienność.
@Czulu dokładnie to chciałem powiedzieć. Ciągłość form graficznych jest dobrze udokumentowana. Problem zaczyna się, gdy ktoś twierdzi, że razem z formami graficznymi zachowała się niezmieniona "ezoteryczna treść" każdego znaku. To jest skok, którego źródła historyczne nie potwierdzają.
Przepraszam, że wchodzę z prostym pytaniem w środku tej rozmowy, ale czy to znaczy, że te znaczenia run, które są w książkach i na stronach - Fehu to dobrobyt, Uruz to siła i tak dalej - to ktoś to po prostu... wymyślił? Albo skąd to pochodzi?
@Walcia nie do końca "wymyślił", bo mamy pewne historyczne punkty zaczepienia - poematy runiczne, głównie z Anglii i Skandynawii, z okresu wczesnośredniowiecznego. Ale te poematy to literatura, nie instrukcja do wróżenia. I znaczenia w nich nie są jednoznaczne ani spójne między sobą. Blum i podobni autorzy wybrali interpretacje, które im pasowały, i przedstawili je jako "tradycyjne".
@Walcia dodam do tego, co napisała Bylica - te poematy runiczne są trzy i każdy pochodzi z innego miejsca i czasu. Norweski, islandzki i anglosaski. I nie zgadzają się ze sobą w szczegółach. Więc gdy ktoś podaje ci "jednolite tradycyjne znaczenie" każdej runy, to powinnaś się zastanowić, które z trzech źródeł to potwierdza.
Dobra, więc mam rozumieć, że ucząc się run z popularnych polskich książek, de facto uczę się systemu wróżebnego z lat 80, który tylko używa starożytnych symboli jako kostiumów? Pytam serio, bo to trochę zmienia perspektywę.
@Luiza75 to zależy od książki, ale generalnie - tak, tak to mniej więcej działa w przypadku większości tego, co jest łatwo dostępne po polsku. Ale to niekoniecznie musi oznaczać, że taki system jest bezużyteczny jako system wróżebny. Pytanie tylko, czy chcesz pracować z systemem i wiedzieć co robisz, czy chcesz wierzyć, że to pradawna tradycja. To są dwa różne wybory.
To co pisze Lady bardzo mi się zgadza z tym, czego się nauczyłam przy tarocie. Karty z marsylskiej tradycji nie mają "oryginalnych prastarych znaczeń" - te znaczenia były nakładane przez kolejne pokolenia. I jakoś nie przeszkadza to w pracy z nimi. Dlaczego przy runach miałoby być inaczej?
@Aksamitna81 bo przy tarocie to podobno każdy wie, że to jest instrument wtórny i synkretyczny. A przy runach mit autentyczności jest dużo silniej eksploatowany, szczególnie przez osoby, które sprzedają kursy i odczyty. "Uczę cię prawdziwych run Wikingów" brzmi inaczej niż "uczę cię systemu, który zrekonstruowałem z kilku średniowiecznych poematów i uzupełniłem własną intuicją".
@Zengui i to jest właśnie clou tego wątku, jak rozumiem. Mit autentyczności służy konkretnym celom rynkowym. To nie jest tylko niewinny błąd historyczny, to jest coś, co ma wartość ekonomiczną dla pewnych osób.
A mnie zastanawia jedno - czy te osoby, które sprzedają "autentyczne kursy", rzeczywiście wierzą w to, co mówią? Czy po prostu wiedzą, że tak lepiej się sprzedaje? Bo to dość duża różnica moralna.
@Riksza szczerze? Myślę, że jest tu pełne spektrum. Są osoby, które naprawdę wierzą, bo same uczyli się od kogoś, kto mówił to samo. Są osoby, które zaczęły wierzyć, bo przekonały same siebie przez lata nauczania. I są takie, które wiedzą, ale uznają, że "mit działa", więc po co go burzyć. Trudno z zewnątrz odróżnić który jest który.
Trochę to przygnębiające jak tak patrzeć. Ale chcę wrócić do czegoś konkretnego - czy ktoś wie, jakie są sensowne anglojęzyczne opracowania dla kogoś, kto chce podejść do run bardziej historycznie? Thorsson był wspomniany wcześniej, ale Bylica pisała, że po polsku go nie ma. Czy on jest rzeczywiście polecany przez osoby znające temat?
@Kasia_W Thorsson jest ciekawy, ale też ma swoje problemy - to nie jest stricte akademickie podejście, to podejście rekonstrukcjonistyczne. Jeśli chcesz czegoś bliższego historii, to lepiej szukać bezpośrednio w kierunku takich nazwisk jak Klaus Düwel albo prac z kręgu runologii skandynawskiej. Tyle że to już bardzo akademickie i trzeba mieć angielski albo niemiecki.
Przy okazji Thorssona warto zaznaczyć, że on sam jest twórcą własnego systemu, nie tylko popularyzatorem historycznych run. Asatru i Rune-Gild to jego projekty, które mają własną filozofię i magię. To jest spójne i przemyślane, ale nie należy tego mylić z "odtworzeniem przedchrześcijańskiej praktyki". On sam zresztą chyba nigdy tak skrajnie nie twierdził.
I tu jest kolejna warstwa mitu, o której jeszcze nie mówiliśmy - mit rekonstrukcji. Wiele osób myśli, że rekonstrukcja equals oryginał. Ale rekonstrukcja to zawsze interpretacja dostępnych fragmentów plus własna twórczość w miejscach, gdzie brakuje danych. Czy to jest złe? Nie. Ale czy to jest to samo co oryginał? Absolutnie nie.
@Czulu a czy masz wrażenie, że jest jakaś granica, za którą rekonstrukcja staje się po prostu nowym systemem z antykiem na etykiecie? I gdzie ta granica leży?
@Habbia To jest chyba pytanie, które powinno być zadane wprost. Bo kiedy patrzę na to, co robi np. Thorsson z Rune-Gild, albo na nordycki rekonstrukcjonizm w wydaniu różnych grup asatrú - tam jest wyraźna deklaracja: "tworzymy coś nowego na starych fundamentach". I to jest uczciwe. Problem jest wtedy, gdy ta deklaracja znika i zostaje tylko "starożytna prawda".
@Czulu Ale czy ta granica jest zawsze świadomie przekraczana? Zastanawiam się, czy nie bywa tak, że system ewoluuje przez pokolenia nauczycieli i uczniów, i na każdym etapie każdy myśli, że przekazuje oryginał. Jak plotka telefoniczna, tylko rozciągnięta na dekady.
@Bylica i to jest chyba najczęstszy mechanizm, nie cynizm, tylko akumulacja zniekształceń. Ale efekt jest ten sam. Osoba na końcu łańcucha dostaje produkt mocno różny od startu i ma pełne przekonanie, że ma oryginał. Jak to w ogóle można zweryfikować od środka takiego systemu?
@Rasphul Nie można, to jest sedno. Dlatego jedynym punktem odniesienia jest materiał zewnętrzny - źródła historyczne, archeologia, językoznawstwo. I tu właśnie ujawnia się różnica między podejściem, które chce wiedzieć, a podejściem, które chce wierzyć. Jedno i drugie jest możliwe, ale nie należy ich mylić.
@Ismer a co jeśli ktoś - powiedzmy ja - chce i wiedzieć, i wierzyć? Czy to jest jakoś niespójne? Można używać systemu wróżebnego i jednocześnie być świadomym, że jego "starożytność" jest po części konstruktem?
@Luiza75 Moim zdaniem można i właściwie to jest najzdrowsze podejście, jakie można mieć. Tarot działa podobnie - jeśli rozumiesz, że te symbole nie mają tysięcy lat niezmienionej mądrości za sobą, ale są produktem konkretnego czasu i środowiska, to możesz z nimi pracować bardziej świadomie. Naprawdę nie widzę tu sprzeczności.
Przepraszam, że znowu z podstawami, ale mam pytanie - co znaczy, że runy "działają" jako system wróżebny, jeśli te znaczenia są stosunkowo nowe? Na czym to działanie miałoby polegać, skoro to nie jest pradawna wiedza?
@Walcia to jest właściwie pytanie o to, jak wróżenie w ogóle działa, nie tylko runy. I tu są różne odpowiedzi. Jedna, psychologiczna, mówi, że każdy system symboliczny z wystarczającą liczbą znaczeń i arche typów pozwala na projekcję i refleksję. Nieważne czy znaki mają 200 lat czy 2000. Inna odpowiedź jest bardziej ezoteryczna, ale to już inna rozmowa.
@Aksamitna81 I to jest ważne rozróżnienie, bo osoby sprzedające "autentyczne runy Wikingów" rzadko kiedy tłumaczą, dlaczego wiek źródeł miałby mieć znaczenie dla skuteczności wróżby. Jakby sama starożytność była magicznym składnikiem. A jeśli się zastanowić - dlaczego by miała?
@Zengui no właśnie, to ciekawy punkt. Jakby zakładali, że im starsze, tym bardziej naładowane mocą albo coś. Ale skąd ten pomysł? To chyba nie pochodzi z żadnej historycznej tradycji runistycznej?
@Kasia_W To pochodzi z romantyzmu dziewiętnastowiecznego głównie. Idea, że starożytne ludy miały dostęp do wiedzy, którą nowoczesność zatraciła. Herder, Grimm, cały ten nurt. I ta idea weszła potem do okultyzmu przełomu wieków, a z niego do New Age. To jest linia prosta, nie mistyczna ciągłość, tylko historia idei.
I tu wracamy do tego, o czym mówiłam wcześniej - te mity mają konkretną genealogię intelektualną, nie są przypadkowe. Romantyczny mit o pradawnej mądrości był politycznie użyteczny w XIX wieku dla budowania tożsamości narodowych. A potem te same struktury zostały zaadoptowane przez przemysł ezoteryczny w XX wieku. Forma ta sama, cel inny.
@Fraida i to jest chyba najciemniejsza część tej historii - że część tej romantycznej mitologii o Germanie i jego runach weszła też w bardzo niedobre miejsca politycznie. Armanizm, Guido von List i ta cała gałąź. Czy to jest temat, który powinniśmy dotknąć w tym wątku? Bo jest ważny, ale rozumiem jeśli ktoś woli go omijać.
@Habbia myślę, że nie można go całkowicie ominąć, bo to jest istotny element właśnie w kontekście mitu autentyczności. Von List tworzył własny system run, tak zwane armanische Runen, i twierdził, że to jest "prawdziwa" tradycja. I ta linia wpłynęła na część późniejszego okultyzmu. Nie chodzi o to, żeby kogoś oskarżać, ale żeby wiedzieć, skąd pochodzi pewna estetyka i pewne roszczenia.
@Rasphul To jest ważny punkt. Bo gdy ktoś używa konkretnych zestawów runicznych albo terminologii, warto wiedzieć, czy ta terminologia ma korzenie historyczne, czy jest wynalazkiem z konkretnego i niekoniecznie chwalebnego środowiska. To nie znaczy, że ktoś kto jej używa, wie o tych korzeniach. Ale ignorancja nie jest obroną.
Poczekajcie, to znaczy, że część run, których ludzie się uczą ze współczesnych kursów, może mieć korzenie w tym co opisujecie? Jak to sprawdzić? Jak normalny człowiek ma to odróżnić?
@Riksza to jest bardzo praktyczne pytanie. Pierwszy sygnał ostrzegawczy to systemy, które używają 18 run albo 24 w specyficznym układzie z mocno ezoteryczną nomenklaturą aryjską albo proto-germańską, szczególnie jeśli powołują się na "ukrytą tradycję". Drugi sygnał to gdy nie ma żadnych konkretnych źródeł historycznych, tylko odwołania do "starożytnych mistrzów". Przy historycznych fuþark'ach źródła inskrypcyjne są, można je sprawdzić.
@Ismer czyli ta lista inskrypcji, o której wspomniałeś - to jest właśnie ten punkt odniesienia, tak? Można gdzieś to realnie znaleźć i przejrzeć? Bo to by bardzo zmieniło sposób, w jaki podchodziłabym do nauki.
@Luiza75 Rundata to baza danych inskrypcji, dostępna online. To jest punkt wyjścia dla każdego, kto chce zobaczyć, co faktycznie mamy jako materiał historyczny. Nie jest to lektura na wieczór, ale daje pojęcie o skali i charakterze materiału. I uderza fakt, jak mało tych inskrypcji jest magicznych w jednoznaczny sposób, większość to zapisy własnościowe, nagrobki, komunikaty.
@Seid To jest ten element, który mnie zawsze zastanawia w tym wszystkim. Że materiał jest i jest dostępny, ale mit jest od niego zupełnie oderwany. I te dwie rzeczy istnieją równolegle, nie wchodzą w konflikt, bo większość ludzi nigdy nie dotrze do Rundata. I to jest chyba podstawowy problem z edukacją ezoteryczną w Polsce - nie ma mostka między tymi dwoma światami.
@Kasia_W Przepraszam, że wchodzę z pytaniem, ale po tym co napisała Kasia_W - to znaczy, że te mity funkcjonują praktycznie bez żadnego kontaktu z materiałem? Że ktoś może uczyć się run przez lata i nigdy nie natknąć się na informację, że istnieje coś takiego jak Rundata?
@Walcia tak to właśnie wygląda w praktyce. Cały ekosystem nauki - blogi, kursy, książki popularne - jest w dużej mierze samowystarczalny. Odwołuje się wewnętrznie do siebie. Jedna książka cytuje drugą, ta cytuje trzecią, i żadna z nich nie sięga po pierwotny materiał inskrypcyjny. I nie mówię, że to jest złośliwe. To jest po prostu jak te treści krążą.
@Rasphul ale to musi kiedyś zderzyć się z rzeczywistością, nie? Rozumiem pętle odwołań w popularnych książkach, ale ktoś w końcu zadaje pytanie, skąd pochodzi dane znaczenie. Czy tak się w ogóle nie dzieje, czy jest jakiś moment weryfikacji?
@Luiza75 dzieje się, ale rzadziej niż myślisz. I tu jest paradoks, bo moment weryfikacji często nie prowadzi do źródeł historycznych, tylko do kolejnego autorytetu w tym samym obiegu. Ktoś pyta skąd dane znaczenie, dostaje odpowiedź "Ralph Blum" albo "Edred Thorsson", i na tym się kończy. A te nazwiska są traktowane jak historycy, a nie jak dwudziestowieczni autorzy systemów.
@Ismer Chwila, Ralph Blum jest dość powszechnie cytowany w materiałach o runach. Kim on właściwie był i dlaczego jest to problematyczne?
@Kasia_W Ralph Blum to Amerykanin, który w latach osiemdziesiątych wydał "The Book of Runes". Sam przyznał, że nie miał wykształcenia runologicznego. Stworzył system oparty na własnej interpretacji i dodał pustą runę, której nie ma w żadnym historycznym futharku. Problem nie w tym, że stworzył własny system - problem w tym, że był i jest sprzedawany i odbierany jako rekonstrukcja czegoś dawnego.
@Seid pusta runa - to ta, którą się czasem widuje w zestawach sprzedawanych w sklepach? Zawsze zastanawiałam się, co to jest i skąd pochodzi. To znaczy, że ktoś kto kupuje taki zestaw dostaje już na wejściu element, który jest czystym wynalazkiem?
@Habbia dokładnie tak. I co ciekawe, ta pusta runa bywa broniona przez część praktyków jako symbol "nieznanego" albo "przeznaczenia", co brzmi nawet sensownie - ale to jest post-hoc racjonalizacja czegoś, co po prostu Blum dodał. Jak już jest w systemie, to ludzie budują dla niej narrację. To jest zresztą szerszy mechanizm - każdy element systemu, który wejdzie w obieg, zaczyna obrastać uzasadnieniami.
Czekajcie, bo chcę to dobrze zrozumieć. Czy to znaczy, że ktoś kto kupuje gotowy zestaw run w sklepie i zaczyna się uczyć, może trafić na system, który jest de facto wynalazkiem z lat osiemdziesiątych, ale nikt mu nie powie, że tak jest?
@Aksamitna81 w większości przypadków - tak, dokładnie tak jest. I to jest właśnie to, o czym mówiliśmy wcześniej jako o problemie dostępu do informacji. Zestaw sprzedawany w sklepie ezoterycznym rzadko ma na opakowaniu informację, że dołączona książeczka bazuje na Blumie, a Blum był hobbystą bez zaplecza historycznego. Ale też - jak wcześniej padło - to nie musi automatycznie znaczyć, że system jest bezużyteczny. Musi tylko być uczciwie opisany.