Dokladnie, i dlatego mnie troche irytuje jak ktos mowi ze 'tradycja wymaga pieciu run'. Jaka tradycja, czyja, z kiedy. Lepiej sie skupic na tym co dla ciebie działa a nie szukac autorytetu który nie istnieje.
@Drozdzia51 no ale jak nie ma żadnej tradycji to na czym to w ogóle stoi? Pytam serio bo jak słyszę że wszystko jest umowne i każdy robi swoje, to się zastanawiam czemu w ogóle runy a nie rzut monetą.
No i właśnie o to mi chodzi. Jak wszystko jest płynne i każdy robi swoje, to gdzie jest granica między runami a zwykłym zgadywaniem? Rzut monetą też daje odpowiedź.
@Cyrkonia to nie jest tak że wszystko jest umowne w sensie dowolne. Runy mają konkretną symbolikę, historię, warstwy znaczeń budowane przez wieki. To nie jest to samo co moneta. Ale masz rację, że bez żadnego zakorzenienia w tej symbolice, bez uczenia się co dane znaki niosą, to rzeczywiście można by wziąć cokolwiek. Pytanie czy uczysz się tej symboliki, czy tylko wyciągasz i patrzysz na kształt.
@Nyja64 a skąd właściwie mamy pewność że ta symbolika którą teraz znamy jest ta sama co historyczna? Bo czytałem gdzieś że część znaczeń run pochodzi z okresu romantyzmu, a nie ze średniowiecza. Nie mówię że to złe, ale to robi różnicę.
@Blazej99 To prawda co Blazej mowi, duzo z tego co krazę w ksiazkach to rekonstrukcja z XIX wieku. Ale czy to natychmiast odbiera wartość? Ja uzywam run od lat i nie uwazam ze skoro ktoś kiedys dopisal znaczenia to od razu nie działają. Działanie to kwestia praktyki, nie historii.
@Drozdzia51 tylko że to jest właśnie ta pętla, o której mówiła wcześniej Kwarcowa. Skoro działanie oceniasz przez własną praktykę, a praktykę przez własne interpretacje, to nie masz zewnętrznego punktu odniesienia. Nie twierdzę że to dyskwalifikuje runy. Mówię że ta pętla istnieje i warto ją rozumieć zamiast udawać że jej nie ma.
Zastanawiam się czy ta dyskusja o autentyczności symboliki nie jest trochę obok tematu, który zaczęłam. Bo nawet jeśli przyjmiemy że symbolika jest w sto procentach historyczna i pewna, to i tak zostaje pytanie o gęstość informacji. Czy przy pięciu runach z taką symboliką też nie będzie problemu z tym co wybrać i co pominąć?
Tatarak ma rację. Ja wróciłabym do tego co Mageczka pisała o swoim zeszycie. Bo to jest chyba jedyne co mamy zamiast teorii, czyli konkretne obserwacje. Mageczka, pisałaś że przy jednej runie częściej wracałaś do notatki. Ale jak długo to robiłaś? I czy zmieniło coś w tym jak w ogóle czytasz?
@Astaria_J kilka miesięcy z tym zeszytem siedziałam. Zmieniło to jedno, że zaczęłam zadawać lepsze pytania. Przy trzech runach pytanie mogło być ogólne, bo i tak będzie coś do interpretacji. Przy jednej musiałam wiedzieć co właściwie chcę się dowiedzieć, bo jedna odpowiedź na mętne pytanie to nic.
@Mageczka to jest ciekawe, że mowisc ze pytanie musisz sformułowac lepiej. Bo mi sie zdarzało ze wyciągnęłam runę i potem nie wiedziałam do czego ją przyłożyć, bo pytanie było za szerokie. Czy ty formułujesz pytanie przed czy po wyciagnięciu?
@Gracja90 zawsze przed. Chyba że jestem w takim chaosie, że nie umiem sformułować, ale wtedy i tak nie sięgam po runy tylko najpierw jakoś to układam w głowie.
A ja mam odwrotnie, sięgam po runę właśnie kiedy nie umiem tego ułożyć w głowie. I wtedy mi się wydaje że runa pomaga sformułować samo pytanie, a nie odpowiada na nie. Czy to jest dziwne podejście?
@Hortensja niekoniecznie dziwne, ale to jest inne użycie niż wróżba. To bardziej jak użycie symbolu do uruchomienia refleksji. Wtedy kwestia gęstości informacji zmienia się kompletnie, bo jedna runa jako punkt wyjścia do myślenia ma sens, a pięć takich punktów naraz to rzeczywiście chaos.
To co Nyja napisała jest interesujące, bo wychodzi że runy mogą być używane na dwa zupełnie różne sposoby i my w tym wątku mieszamy oba. Raz mówimy o nich jak o wróżbie, raz jak o narzędziu do refleksji. Czy ktoś tu wyraźnie rozróżnia te dwa użycia w swojej praktyce?
Sama robię to rozróżnienie, choć nie zawsze świadomie. Jak przychodzę z konkretnym pytaniem o sytuację, to to jest wróżba i wtedy naprawdę zależy mi na tym żeby nie narzucać interpretacji. Jak siedzę z runą i po prostu na nią patrzę bez pytania, to to jest coś innego, bardziej jak rozmowa z sobą. I przy tym drugim gęstość chyba nie ma znaczenia, bo nie szukam odpowiedzi.
@Tatarak To rozróżnienie które Tatarak opisuje pasuje do tego co słyszałam w kilku miejscach, gdzie traktuje się runy jako żywe. Nie jako symbole do odczytu, ale jako coś z czym się wchodzi w relację. I tam nie mówi się o liczbie, bo to nie jest kwestia efektywności informacji. Ale wracając do wątku, przy wróżbie w ścisłym sensie rzeczywiście mniej chyba daje czystszy obraz.
@Tatarak Słucham i zastanawiam się czy nie jest tak że to pytanie o gęstość informacji, które Tatarak postawiła na początku, jest tak naprawdę pytaniem o to ile chcemy sami siebie słyszeć na raz. Bo może jednej osobie jedna runa wystarczy a inna potrzebuje trzech żeby cokolwiek usłyszeć.
@Miroslawa71 To co Miroslawa napisała jest dla mnie ciekawe, bo właściwie to jest pytanie o pojemność, nie o gęstość. Czyli nie chodzi o to ile informacji daje jedna runa kontra pięć, ale o to ile jesteś w stanie przyjąć naraz. I zastanawiam się teraz czy moje pierwotne pytanie nie było postawione od złej strony.
Dobra ale jak praktycznie to zrobić żeby to była wróżba a nie tylko moje myślenie o sobie? Bo jak patrzę na runę to i tak te myśli o sobie mam, nie znikają.
@Seba59 a czy musze znikac? Moze to jest własnie po to, żeby sie ich słuchac a nie żeby sie od nich oderwac. Ja tak to rozumiem, ze runa nie gada zamiast ciebie, tylko razem z toba.
Ale to znowu wraca do tego co mówiłam, że skoro to 'razem z tobą', to skąd wiadomo że to nie tylko ty i twoja projekcja? Bo jak wszystko jest razem, to runa jest zbędna.
@Cyrkonia a może jest tak że runa daje formę dla czegoś co już jest, ale co bez formy trudno zobaczyć? Nie twierdzę że to odpowiedź na twój sceptycyzm, bo to jest inna kategoria twierdzenia. Ale mnie interesuje praktyczny efekt: czy ludzie, którzy używają jednej runy jako 'formy', widzą inaczej swoją sytuację niż przed?
a jak byś je postawiła od dobrej strony? Bo mnie to interesuje. Czy chodziłoby ci wtedy o coś w rodzaju: jak dobrać liczbę run do swojej aktualnej pojemności odbiorczej?
@Kosma chyba tak. Albo nawet szerzej: skąd w ogóle wiadomo jaka jest ta pojemność w danym momencie. Bo ja mam takie dni, że jedna runa to za mało, i takie, że przy trzech już się gubię.
Też tak mam, że są dni kiedy mogę siedziec z pięcioma runami i cos z tego wyciągnąć, a inne dni jedna i tak jest za dużo bo głowa kompletnie nie pracuje. Czy to znaczy że powinno sie to oceniać przed wyciagnięciem, a nie po?
Słucham i nie do końca rozumiem jedno. Mówicie o pojemności, ale czy to nie jest po prostu kwestia zmęczenia albo nastroju? Pytam serio, bo nie wiem czy w runach jest jakiś sposób żeby to rozróżnić, czy to czysto życiowe.
@Miroslawa71 to jest dobre pytanie i myślę że nie ma tu jednej odpowiedzi. W praktyce nie zawsze da się to rozróżnić, i właściwie nie wiem czy trzeba. Nastrój wpływa na odbiór, nastrój wpływa na to co widzisz w runie. Pytanie czy to jest wada czy cecha.
@Nyja64 ale jak nastrój wpływa na odbiór, to jak możesz ufać temu co widzisz? Dzisiaj jesteś smutna i Hagalaz wygląda inaczej niż jak jesteś spokojna. Gdzie tu w ogóle sens?
@Cyrkonia a skad wiesz ze przy spokoyu widzisz lepiej? Moze smutna trafiej, bo jestes blizej jakichs rzeczy. Nie kazdy stan umyslu jest zakłoceniem.
@Drozdzia51 ma rację i to jest coś o czym nie myślałam. Jak się śni w określonym stanie emocjonalnym, to sen jest inny, ale nie mniej prawdziwy. Może z runami jest podobnie, że stan nie zakłóca tylko zmienia perspektywę. Czy ktoś sprawdzał czy przy różnych nastrojach te same runy dają inne odpowiedzi na to samo pytanie?
@Kwarcowa_G ja nie robiłam tego systematycznie, ale kilka razy zadałam podobne pytanie w różnych momentach i faktycznie runa była inna albo ta sama a czytałam ją inaczej. Tylko że nie wiem co z tym zrobić. Która wersja jest 'prawdziwa'?
A może nie ma jednej prawdziwej? Jak horoskop mówi różne rzeczy w zależności od tego jak go czytasz, to ludzie nie mówią że jest nieprawdziwy, tylko że jest wielowarstwowy. Czemu runy miałyby być inaczej? Serio pytam, bo nie wiem.
@Hortensja ale horoskop jest zapisany, nie zmienia się. Tu mówimy o tym że ta sama runa jest inaczej czytana przez tę samą osobę. To trochę jakby te same nuty brzmiały raz jako walc a raz jako marsz pogrzebowy.
@Blazej99 tylko że w tarocie jest dokładnie tak samo i jakoś to nie jest uznawane za wadę. Lektor ma ogromne znaczenie przy kartach. Może przy runach jest tak samo i to jest właśnie ta 'gęstość informacji', o której Tatarak mówiła na początku, że ona jest w relacji między osobą a runą, a nie w samej runie.
@Astaria_J trafiła w coś co chciałam powiedzieć a nie umiałam. Że gęstość informacji może nie być właściwością samego układu run, ale relacji. Jednej osobie z jedną runą wychodzi więcej niż drugiej z pięcioma, bo ta pierwsza jest bardziej w kontakcie. I to by tłumaczyło dlaczego te pytania o 'ile run' są tak trudne, bo po prostu źle postawione.
Ok ale jak to praktycznie sprawdzić, ta relacja? Bo nie wiem jak ocenić czy jestem 'w kontakcie' czy nie. Co to w ogóle znaczy.
@Seba59 mnie się wydaje że to jest właśnie to co Hortensja mówiła wcześniej, że runa pomaga sformułować pytanie zanim na nie odpowie. Jak stajesz przy runie i masz poczucie że coś się otwiera, że temat zaczyna się klarować, to jesteś w kontakcie. Jak patrzysz i nic, to nie jesteś, niezależnie ile run wyciągnęłaś.
Ja kiedyś próbowałam z kartami i miałam właśnie tak, że patrzyłam i nic. Myślałam że coś robię źle. Teraz słucham i zaczynam się zastanawiać czy to nie był po prostu zły moment, a nie błąd w metodzie.
@Riksza to jest ważna obserwacja. Większość systemów wróżebnych zakłada jakiś stopień gotowości po stronie czytającego, tylko rzadko się o tym mówi wprost. Przy runach ten kontakt, o którym Goplana pisze, jest chyba szczególnie ważny właśnie dlatego że runa sama w sobie jest lakoniczna. Nie ma opisu jak karta tarota. Cała reszta musi przyjść od ciebie.
A więc właściwie wychodzi na to że mniej run, ale lepsza gotowość, jest skuteczniejsze niż więcej run bez tej gotowości? Czy tak to rozumiecie? Bo dla mnie jako osoby z zewnątrz to brzmi logicznie, ale nie wiem czy dobrze to pojmuję.
@Miroslawa71 to jest dobre podsumowanie, choć ja bym dodała że ta gotowość nie jest czymś co się ma albo nie ma, to jest coś co się buduje. I wracając do tego co Tatarak mówiła na początku o gęstości, może właśnie na tym polega odpowiedź: zanim zapytasz ile run wyciągnąć, sprawdź najpierw czy jesteś w ogóle gotowa słuchać.
Dobra, to ja mam konkretne pytanie do tego co Nyja napisała na końcu: co znaczy 'buduje się gotowość'? Bo brzmi ładnie, ale nie wiem co mam konkretnie robić żeby ją zbudować. Siedzieć w ciszy przed? Medytować? Coś z runami robić specjalnie?
@Seba59 a jak ty teraz zaczynam czytanie? Tzn. co robisz zanim wyciągniesz runę, dosłownie krok po kroku.
@Seba59 i tu właśnie jest różnica. Ta chwila z zamkniętymi oczami może być wszystkim albo niczym, zależy co się w niej dzieje. Pytanie nie brzmi 'ile czasu' tylko 'czy w tym czasie coś się zmienia w tym jak siedzisz z pytaniem'.
To jest dokładnie to. Nie chodzi o rytuał jako taki, bo rytuał można wykonać mechanicznie. Chodzi o to czy przed wyciągnięciem masz kontakt z tym co pytasz. Ja czasem siedzę z pytaniem minutę i coś się otwiera, a czasem siedzę pięć minut i wiem że to nie jest ten moment.
Ale jak sie 'czuje' ze to nie ten moment? Bo ja jak zaczynam, to mam takie wrażenie jakbym była troche gdzie indziej myslami i sie zastanawiam czy to jest wlasnie ten sygnał że nie, czy po prostu trzeba sie skupic bardziej.
@Gracja90 to jest naprawdę dobre rozróżnienie i szczerze nie ma na to jednej odpowiedzi. Ja po latach mogę powiedzieć że u mnie 'gdzie indziej myślami' to jest sygnał żeby poczekać, ale znam osoby które mówią że muszą się najpierw 'wygadać' do siebie żeby dotrzeć do pytania. Jak u ciebie to zwykle wygląda, tzn. czy jak siedzisz dłużej to się to wyrównuje?
@Nyja64 hmm, czasem tak. Ale nie zawsze. A jak się nie wyrównuje to nie wiem czy kończyć czy czekać dalej.
Słuchajcie, ja to trochę z boku obserwuję i zastanawiam się: czy to co opisujecie z tą gotowością i kontaktem, to nie jest po prostu stan skupienia, który zna każdy? Jak przed trudną rozmową albo decyzją? Bo jeśli tak, to może runy to po prostu... kontekst dla tego skupienia, a nie coś oddzielnego.
@Miroslawa71 i co w tym złego? Nawet jeśli tak, to działa. Nie każdy kontekst jest taki sam i nie kazdy pomaga tak samo. Jednym pomagage spacer, innym muzyka, komus runy. Pytanie po co szukac dziury w calosci.
Ale to co Miroslawa mówi jest chyba ważne dla całej tej rozmowy o gęstości. Bo jeżeli runy działają jako kontekst dla skupienia, to gęstość informacji to nie jest właściwość run tylko właściwość naszego skupienia w danym momencie. I to by oznaczało że Tatarak na początku pytała de facto o co innego niż myślała?
@Hortensja, to jest ostre sformułowanie ale nie wiem czy nieprawdziwe. Może pytałam o gęstość informacji w czytaniu, a tak naprawdę pytanie dotyczyło pojemności uwagi. Tyle że nie wiem czy to jest 'co innego' czy to jest to samo pytanie widziane z drugiej strony.
@Tatarak To może właśnie na tym polega ta gęstość o której Tatarak pytała? Że runa jest gęsta, bo jest jednocześnie konkretna i otwarta. Jak sen, który ma wyraźny obraz ale znaczenie jest twoje. Czy ktoś tak to czuje, bo mam wrażenie że trafiam w coś ważnego ale nie jestem pewna?
@Kwarcowa_G to jest dobry obraz. Powiedziałbym że runa ma stałą formę i zmienną treść. Forma trzyma cię przy temacie, treść jest twoja. I właśnie dlatego przy zbyt wielu runach naraz ta forma przestaje trzymać, bo wszystkie formy razem tworzą taki szum że treść gdzieś ucieka.
@Kosma ale jak ta forma trzyma przy temacie, to dlaczego mamy różne odczyty tego samego pytania w różnym nastroju? Jeśli forma jest stała, to wynik powinien być spójniejszy. A wcześniej Mageczka mówiła że ta sama runa inaczej czyta. Gdzie tu logika.
@Cyrkonia bo chyba forma trzyma temat, ale nie trzyma kąta widzenia. To jak patrzenie przez to samo okno z różnych miejsc w pokoju. Okno jest to samo, widok zewnętrzny też, ale widzisz trochę inne rzeczy.
@Kosma Wracając do tej gęstości, bo trochę odpłynęłyśmy. Kosma powiedział coś wcześniej o formie i treści, że forma trzyma temat a treść jest twoja. I to mi siedzi w głowie. Bo jeżeli tak, to może problem z gęstością pojawia się kiedy mamy za dużo form naraz i każda próbuje trzymać ten sam temat. Wtedy nie treść się rozmywa tylko sam temat.
@Tatarak, to jest ciekawe rozwinięcie. Jakbyś powiedziała że pięć run pytanych naraz to nie pięć perspektyw na ten sam temat, tylko pięć różnych tematów które miały być jednym. I pytanie brzmi: kto to scala? Czytający. A czytający ma ograniczoną pojemność właśnie teraz, w tym momencie.
@Kosma ale czy to nie jest argument za rozkładami? Bo jak masz pięć run w układzie, każda ma przypisaną pozycję, to forma jest dalej, nie ma chaosu. Chyba że układ sam w sobie jest za gęsty.
@Blazej99 dokładnie to samo mam z tarotem. Jak ciągnę trzy karty bez żadnej struktury, to się gubię. Jak mam pozycje, to jakoś łatwiej. Ale zauważam że i tak najbogatsze odczyty wychodzą mi przy jednej karcie i długim siedzeniu z nią. Może to znaczy że układ daje złudzenie struktury a nie prawdziwą strukturę?
@Astaria_J Złudzenie struktury to ciekawe słowa. Astaria, czy masz na myśli że układ pozwala ci myśleć że rozumiesz co widzisz, ale tak naprawdę i tak interpretujesz wszystko przez jedną emocję którą masz w danej chwili?
@Kwarcowa_G chyba tak. Jak mam pozycję 'przeszłość' i 'teraźniejszość' to wydaje mi się że czytam obie osobno, ale jak potem patrzę na notatki, to prawie zawsze obie idą w tym samym kierunku co mój nastrój tamtego dnia.
@Hortensja Chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Mówicie że nastrój nie unieważnia odczytu, tylko go zabarwia? I że wiedzenie o tym zabarwieniu jest jakąś wartością? Bo to mi jakoś łączy się z tym co Hortensja mówiła wcześniej o pojemności uwagi.
@Miroslawa71 tak właśnie. Ja chyba to samo miałam na myśli, chociaż nie powiedziałam tego tak wprost. Jeżeli nastrój jest soczewką, to gęstość informacji to jest pytanie o to ile przez tę soczewkę jesteś w stanie przepuścić zanim obraz się zniekształci za bardzo.
Ale jeżeli to jest pytanie o pojemność uwagi, to po co w ogóle runy? Mogłabyś siedzieć z kartką papieru i mieć to samo skupienie. Coś w runach musi być specyficzne, inaczej nie rozmawialibyśmy o nich a o medytacji.
@Blazej99 w tarocie jest podobny argument i zawsze odpowiadam tak samo: kartka papieru nie zadaje ci pytania zwrotnego. Runa tak robi, bo jej znaczenie jest wystarczająco szerokie żebyś musiała coś do niej dołożyć. Skupienie się skupieniem, ale runa daje punkt zaczepienia którego kartka nie daje.
Jak słucham tej rozmowy to mam pytanie może naiwne: skoro nastrój zmienia odczyt, a gotowość zmienia odczyt, to jak ktokolwiek może powiedzieć że dany odczyt jest trafny? Skąd ta pewność? Bo ja jak próbowałam z kartami to nigdy nie wiedziałam czy to co widzę to odpowiedź czy projekcja.
@Riksza to nie jest naiwne pytanie, to jest jedno z podstawowych pytań w każdym systemie wróżebnym. I szczerze: nie ma pewności w tym sensie w jakim pewność rozumiesz. Jest trafność, którą sprawdzasz po czasie. Ale to chyba bardziej odpowiedź na inne pytanie niż to co Tatarak otworzyła na początku o samej gęstości.
Dobra, ale to co Nyja mówi o trafności po czasie, to mnie zastanawia jeszcze bardziej. Jak długo czekasz żeby wiedzieć że odczyt był trafny? Bo ja jak próbowałam z kartami, to po tygodniu nie pamiętałam już co czytałam i nie umiałam porównać.
@Riksza zapisujesz? Bo bez zapisywania to rzeczywiście nie ma jak weryfikować. Ja prowadzę notatki od lat i dopiero jak zaczęłam to robić, zobaczyłam pewne wzorce. Ale to już trochę inny temat niż gęstość.
No dobra ale co z tym praktycznie zrobić? Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i wychodzi na to że albo nastrój przeszkadza, albo za dużo run, albo układ jest za gęsty, albo za mało skupienia. Kiedy w końcu warunki są dobre? Bo mi się wydaje że zawsze coś jest nie tak.
@Cyrkonia no to chyba nie o to chodzi. Nie ma idealnych warunków, chyba ze ktos tak uwaza, to sie myli. Chodzi o to zeby wiedziec co sie wnosi do czytania i jak to uwzglednic przy interpretacji. A nie zeby czekac na moment kiedy wszystko bedzie perfekt, bo sie nie doczekasz.
@Drozdzia51 ma rację. Poza tym ta cała rozmowa o nastrojach i gotowości nie była o tym żeby nie czytać kiedy coś ci nie gra. Była o tym żeby to wiedzieć. Bo wtedy nawet jeśli czytasz, to interpretujesz inaczej. Bardziej ostrożnie.
Ok ale jak wiedziec dokladnie ile ta ostroznosc ma znaczyc w praktyce? Bo ja jak wiem ze jestem zdenerwowana, to i tak nie wiem czy zignorowac odczyt, wziąc go pod uwage z poprawka, czy po prostu powtorzyc kiedy indziej. Ktore z tego jest lepsze.
@Gracja90, myślę że to zależy od pytania. Jak pytasz o coś emocjonalnie naładowanego, to powtórzenie może nic nie dać, bo za tydzień możesz być równie naładowana, tylko inaczej. Wtedy lepiej zinterpretować teraz ale wiedzieć że patrzysz przez konkretną soczewkę.
Ale czy soczewka to dobry obraz? Bo soczewka skupia albo rozprasza, ale nie dodaje nic od siebie. A nastrój chyba jednak dodaje. Jak jestem smutna to nie widzę mniej, tylko widzę inaczej, jakby z innym kolorem.
@Mageczka to jest ważne rozróżnienie. Soczewka to model optyczny, a nastrój jest bliższy filtrowi barwnemu. I to zmienia całą tę dyskusję, bo filtr nie tylko zmienia ostrość ale zmienia to co jest widoczne a co znika.