No właśnie, saturacja to zupełnie inny scenariusz. Mata która absorbe promieniowanie może w pewnym momencie osiągnąć punkt nasycenia i przestać działać — albo co gorsza, zacząć oddawać zebrane promieniowanie. Czy ktokolwiek widział protokół wymiany mat z jakimś uzasadnieniem częstotliwości?
@Dorotka To jest bardzo konkretne pytanie i też je mam. Jeden z producentów podaje 'co dwa lata', inny 'gdy poczujesz że przestaje działać'. To jest przepaść. I gdybyśmy miały standaryzowaną skalę Bovisa z porównywalnymi wynikami, mogłybyśmy przynajmniej empirycznie sprawdzić kiedy mata przestaje podnosić wartość miejsca.
OK, ale dla mnie jako osoby która dopiero zaczyna — jak mam w ogóle zacząć? Czy przed kupnem maty powinnam najpierw nauczyć się mierzyć bez maty, żeby mieć punkt odniesienia? I ile czasu potrzeba żeby mieć w miarę wiarygodne pomiary?
@Lucia87 tak, absolutnie najpierw pomiary bez żadnej interwencji. I powiedziałabym minimum miesiąc codziennych pomiarów tego samego miejsca o tej samej porze, żeby zobaczyć jak bardzo twoje własne odczyty są spójne ze sobą. Dopiero potem masz jakiś własny punkt wyjścia.
Miesiąc codziennych pomiarów to trochę długo jak na kogoś niecierpliwego, ale właściwie rozumiem dlaczego. Pytanie do Anahaty — czy w tym miesiącu zdarzały ci się dni kiedy twoje własne pomiary były zupełnie inne bez żadnej zmiany w miejscu? I co wtedy robiłaś z tymi wynikami?
@Anastazja62 zdarzały się, szczególnie przy silnej aktywności słonecznej albo kiedy byłam po prostu zmęczona. Takie skrajne odczyty odkładałam na bok i nie wliczałam do średniej. Ale to jest właśnie ta subiektywna decyzja o której mówi Halny77 — sama zdecydujesz co jest 'błędem' a co prawdziwym odczytem.
Ale czy istnieje jakaś technika żeby odróżnić 'błąd' od prawdziwej zmiany w miejscu? Bo jeśli sama decydujesz że coś jest błędem, to masz nieograniczoną możliwość dopasowywania wyników do oczekiwań. Nie mówię że ktoś to robi świadomie, ale nieświadomie — to chyba się zdarza?
@Kazia75 właśnie to miałem na myśli kilka postów wcześniej. I właśnie dlatego porównywalność między radiestethami jest tak ważna — jeśli dwie niezależne osoby w tym samym dniu dostaną zbliżony wynik bez wcześniejszego uzgadniania, to masz coś mocniejszego niż jedna osoba decydująca co jest błędem.
To wracamy do pomysłu z eksperymentem grupowym. Karinka.x, czy myślisz że warto by otworzyć osobny wątek z propozycją takiego pomiaru? Z konkretnym miejscem, datą, protokołem minimum? Bo ta rozmowa jest świetna ale jest też bardzo teoretyczna i mam wrażenie że mogłaby się zamienić w coś praktycznego.
Salomejka.pl, myślę że tak, osobny wątek z protokołem miałby sens. Ale zanim to zrobimy, chciałabym żebyśmy tu ustaliły choćby jedną rzecz — czy w ogóle zgadzamy się że porównywalność jest możliwa, czy jesteśmy zdania że każdy radiesteta zawsze będzie miał wyniki tylko dla siebie? Bo jeśli to drugie, to eksperyment grupowy nie ma sensu od samego założenia.
To jest właśnie to pytanie które trzeba postawić wprost. Moja intuicja — i mówię to jako ktoś kto pracuje z biolokacją od dawna — jest taka, że porównywalność jest możliwa, ale tylko w wąskim zakresie. Nie oczekujmy identycznych wartości, ale zbieżnego kierunku zmian. Jeśli ja mierzę strefę jako silnie obciążoną a ktoś drugi jako korzystną, to mamy problem. Jeśli oboje mówimy 'obciążona' a różnimy się o 500-800 jednostek Bovisa, to jest robocza zgodność.
@Halny77 ta różnica 500-800 jednostek to jednak sporo, biorąc pod uwagę że cała skala to kilka tysięcy. Skąd przekonanie, że taki rozrzut jeszcze jest 'zgodny'? Czy nie jest tak, że sami ustalamy granicę tolerancji tak, żeby wyniki zawsze wychodziły 'wystarczająco zgodne'?
@Astaria_59 dokładnie to samo chciałam powiedzieć. Halny77, nie odbieraj tego jako atak, ale — skąd te 500-800 jako akceptowalny próg a nie np. 200 albo 1500? Jeśli próg jest umowny, to możemy nim żonglować post factum i zawsze wyjdzie że 'się zgadzamy'.
@Dorotka słuszna uwaga. Szczerość — wziąłem tę liczbę z głowy, bo intuicyjnie tak to wygląda w praktyce grupowej. Nie mam pod tym żadnego twardego uzasadnienia. Może właśnie to jest jeden z problemów tej dziedziny — operujemy na intuicyjnych progach zamiast ustalonych.
To co mówi Halny77 jest ważne i chyba niedoceniane. W litoterapii mamy podobny problem ze skalą Bovisa kamieni — różne źródła podają różne wartości dla tego samego minerału, czasem z różnicą kilku tysięcy jednostek. I nikt tego nie zestandaryzował. Może radiestezja jest po prostu w tym samym miejscu co litoterapia przed laty — jeszcze bez ustalonych punktów odniesienia?
@Anahata ale czy litoterapia te punkty odniesienia kiedyś ustaliła? Bo z tego co wiem, nadal mamy różne tabele Bovisa dla kamieni zależnie od źródła. Może to nie jest kwestia 'jeszcze nie ustalono' tylko 'z natury rzeczy nie da się ustalić'?
To jest chyba sedno całej tej dyskusji. Czy skala Bovisa jest obiektywna i czeka na standaryzację, czy jest subiektywna z założenia i standaryzacja jest niemożliwa? Bo te dwie odpowiedzi prowadzą w zupełnie różne miejsca.
Przepraszam, że wtrącę głupie pytanie — bo dopiero zaczynam rozumieć temat — ale skąd w ogóle wiadomo że Bovis miał rację wyznaczając te liczby? Tzn. co jeśli cała skala od początku opiera się na jego subiektywnym odczycie i po prostu to powielamy? Czy ktoś kiedyś to zweryfikował niezależnie od niego?
@Ninka51 to nie jest głupie pytanie, to jest właściwie fundamentalne. I szczerze — nie znam odpowiedzi. Anahata, Halny77, czy jest jakaś historia weryfikacji tej skali która poprzedza obecne jej stosowanie? Coś więcej niż 'Bovis tak powiedział'?
Ja trafiłam kiedyś na opracowanie Simoneton który podobno kontynuował pracę Bovisa i jego wyniki były zgodne z oryginalnymi, ale nie wiem na ile to jest niezależna weryfikacja a na ile po prostu uczniowskie powtórzenie tej samej metody. Może ktoś wie więcej o tym Simoneton?
@Feniksa55 Simoneton stosował tę metodę do badania żywności i jej wpływu na zdrowie, to jest dość znany wątek. Ale zgadzam się z twoim zastrzeżeniem — jeśli stosował tę samą technikę z wahadłem, to nie jest niezależna weryfikacja skali tylko niezależne zastosowanie tej samej metodologii. To nie to samo.
OK, ale wracając do mat, bo mnie to najbardziej interesuje praktycznie — jeśli mam matę i nie wiem czy moje pomiary są wiarygodne, to jak w ogóle ocenić czy mata działa? Czy jest jakiś inny sposób niż skalą Bovisa?
@Lucia87 dobre pytanie i może warto do niego podejść od drugiej strony — zamiast mierzyć energię miejsca, mierzyć samopoczucie i sen przez kilka tygodni przed i po. To jest miara pośrednia, ale przynajmniej nie zależy od kalibracji wahadła. Choć też ma swoje ograniczenia.
Astaria_59, właśnie, miara przez samopoczucie ma tę zaletę że jest subiektywna ale spójna — ja jestem tym samym 'instrumentem' przed i po. Natomiast nie mówi nic o tym co się dzieje energetycznie. Może mata neutralizuje promieniowanie ale moje samopoczucie się nie zmienia, albo odwrotnie. Czy to nadal jest dowód działania?
@Karinka.x Właśnie o to mi chodziło z tym osobnym wątkiem. Jeśli kilkanaście osób robi pomiary w tym samym tygodniu, z matą i bez, i potem porównujemy — to nie jest idealne badanie, ale jest o niebo lepsze niż każda z nas na własną rękę. Czy to ma sens jako kolejny krok?
@Salomejka.pl Tak, ma sens, ale widzę jeden problem praktyczny — kto ustala protokół pomiaru? Jeśli każda z nas mierzy inaczej (inne wahadło, inny czas doby, inny sposób zadawania pytania skali), to wyniki znowu będą nieporównywalne. Eksperyment grupowy ma wartość tylko jeśli warunki są choć trochę zunifikowane.
@Halny77 to może zamiast pełnej standaryzacji — minimalna lista warunków? Coś w rodzaju: przed pomiarem 15 minut spokoju, to samo wahadło przez cały eksperyment, pomiar o zbliżonej porze. Nie idealne, ale chociaż zmniejsza zmienność.
Tu wchodzimy w kwestię tego co tak naprawdę chcemy mierzyć. Efekt dla człowieka czy zmianę energetyczną miejsca? Bo to mogą być dwie różne rzeczy i mata może wpływać na jedno bez wpływu na drugie. Ktoś miał sytuację gdzie pomiary wskazywały na poprawę ale samopoczucie się nie zmieniło, albo na odwrót?
@Dorotka tak, dokładnie taka sytuacja — pomiary przed i po układaniu maty w sypialni pokazały wyraźną poprawę, ale jakość snu zostałam bez zmian przez kolejne tygodnie. Dopiero zmiana pozycji maty o kilkanaście centymetrów coś dała. Interpretowałam to jako problem z precyzją lokalizacji, nie jako dowód niedziałania.
@Anahata ale czy nie jest możliwe że w tym czasie zaszły inne zmiany, które poprawiły sen — np. sezon, pogoda, stres w pracy? Skąd wiadomo że to przesunięcie maty a nie coś zupełnie niezwiązanego?
To jest problem który chyba nigdy do końca nie zniknie przy obserwacjach bez grupy kontrolnej. Nie mówię tego złośliwie, po prostu — jak wyodrębnić efekt maty od wszystkiego innego co się dzieje w życiu? Może eksperyment grupowy o którym mówiła Salomejka.pl mógłby przynajmniej kilka osób porównać w tym samym czasie?
No właśnie — i wracamy do sedna tematu. Porównywalność między radiestetami jest warunkiem koniecznym żeby jakikolwiek eksperyment grupowy cokolwiek pokazał. Nie da się obejść tego pytania skupiając się wyłącznie na matach.
Dobry kierunek, ale mam pytanie — jak unifikować 'stan wewnętrzny' radiestety przed pomiarem? Bo to jest chyba największa zmienna. Jedna osoba jest wypoczęta, inna po trudnym dniu, i wahadło reaguje inaczej nie dlatego że energia miejsca się zmieniła, tylko dlatego że my jesteśmy innym instrumentem.
Przepraszam że przerywam tę część, ale jak w ogóle mam wiedzieć czy moja mata jest dobrze ułożona? Czytałam że powinna zakrywać całą strefę geopatyczną, ale skąd wiedzieć gdzie ta strefa kończy się dokładnie? Nigdzie nie ma normalnego opisu krok po kroku.
@Lucia87 to jest naprawdę ważne pytanie i nie ma jednej odpowiedzi, bo to zależy od rodzaju maty i od tego co chcesz neutralizować. Mata pod łóżkiem działa inaczej niż mata przy ścianie. A najpierw musisz wiedzieć czy masz do czynienia z siecią Hartmanna, Curry'ego czy żyłą wodną — bo to różne rzeczy i nie każda mata na wszystko.
A skąd w ogóle wiadomo który typ strefy geopatycznej mamy? Da się to odróżnić wahadłem? Pytam bo wcześniej ktoś wspomniał że sieć Hartmanna i żyły wodne to różne energie i różnie się je neutralizuje.
@Ninka51 Tak, da się odróżnić, ale wymaga to pewnej wprawy. Sieć Hartmanna tworzy regularną siatkę i jej krzyżowania są przewidywalne odstępowo — mniej więcej co 2,5 metra w jednym kierunku. Żyła wodna biegnie nieregularnie. Wahadłem możesz zapytać wprost 'czy to sieć Hartmanna' albo 'czy to ciek wodny' i obserwować reakcję przy powolnym przechodzeniu przez przestrzeń.
Halny77, ale to znowu zakłada że wahadło daje wiarygodną odpowiedź na pytanie zamknięte — a to jest dokładnie to o czym dyskutujemy od dłuższego czasu. Jeśli kalibracja jest niepewna, to i odpowiedzi tak/nie mogą być niepewne. Jak wychodzisz z tego kółka?
@Kazia75 Szczerze? Wychodzę przez praktykę i weryfikację krzyżową. Jeśli wahadło mówi 'żyła wodna' a ja jednocześnie mam inne sygnały — np. charakterystyczne mrowienie w stopach przy przechodzeniu przez to miejsce — to traktuję to jako potwierdzenie. Nigdy nie opieram się wyłącznie na jednym wskaźniku.
Właściwie to mnie uderza że mówimy o weryfikacji krzyżowej jako o rozwiązaniu — ale to wymaga że co najmniej jeden ze wskaźników jest niezależny od wahadła. Mrowienie w stopach może być odczuciem ciała, ale czy to jest niezależne od stanu psychicznego? Nie jestem pewna.
Ja mam takie wrażenie, że w całej tej rozmowie cały czas pytamy jak zwiększyć pewność pomiaru, ale może to nie jest właściwe pytanie. Może w radiestezji chodzi o coś w rodzaju konsultacji z energią a nie o pomiar w sensie technicznym? I wtedy porównywalność między ludźmi po prostu nie ma takiego znaczenia.
@Feniksa55 ale to wtedy wychodzi że skala Bovisa jest tylko językiem wewnętrznym każdego radiestety i nie niesie informacji o świecie. Jak mata ma działać jeśli nie możemy sprawdzić czy działa? Intuicja?
@Astaria_59 nie mówię że to jest moja pozycja, tylko że może warto ją rozważyć. Chociaż przyznam że mnie też to nie satysfakcjonuje do końca, bo jeśli mata kosztuje kilkaset złotych to chciałabym mieć jakiś powód żeby wierzyć że działa.
Wracając do pytania Lucii87 o ułożenie maty — w mojej praktyce zawsze zaczynam od zmapowania strefy przed zakupem maty, żeby wiedzieć co dokładnie neutralizuję. Mata powinna wychodzić minimum 20-30 cm poza granicę strefy z każdej strony. Jeśli strefa jest szersza niż mata, lepiej dwie maty z lekkim zachodzeniem niż jedna niedociągająca.
@Anahata dobrze, ale jak mapujesz strefę przed zakupem? To wymaga pomiaru, a pomiaru nie umiem jeszcze robić. Czy do wstępnego mapowania wystarczy prosta różdżka L?
@Lucia87 Tak, pręty L są do tego świetne, bo reagują ruchem skrzyżowania przy przekraczaniu granicy strefy — to widoczne nawet dla początkujących. Trzymasz po jednym w każdej dłoni luźno, idziesz powoli przez pokój i obserwujesz moment skrzyżowania lub rozsunięcia. To miejsce zaznaczasz na podłodze taśmą lub kredą. Po kilku przejściach w różnych kierunkach zaczyna ci się wyłaniać obszar.
Przy okazji tej rozmowy o matach mam konkretne pytanie do tych którzy je stosują — czy są rodzaje mat które działają lepiej na jeden typ promieniowania niż na inny? Bo słyszałam o matach z orgonitu, z karbonizowanego korka, z pewnych stopów metalowych. Mają różne mechanizmy czy to marketing?
@Salomejka.pl To jest pytanie które zadaję sobie od lat i nie mam pewnej odpowiedzi. Mam w domu dwie różne maty, jedną węglową i jedną z orgonitu, i moje pomiary sugerują że orgonit lepiej radzi sobie z siecią Hartmanna a węglowa skuteczniej przy żyle wodnej. Ale to jest obserwacja na jednym przypadku — moim domu — więc nie wiem czy to reguła czy zbieżność.
@Dorotka to jest ciekawa obserwacja, ale mam pytanie — skąd wiesz że to różnica między matami, a nie różnica między samą siecią Hartmanna a żyłą wodną jako energiami, które po prostu inaczej się zachowują przy każdej neutralizacji?
@Kazia75 To jest właśnie pytanie które mnie samą nurtuje. Próbowałam to rozgryźć przez kilka miesięcy i doszłam do wniosku, że chyba nie da się tego rozdzielić bez trzeciego punktu odniesienia. Czyli potrzebowałabym maty, która działa tylko na Hartmanna, albo miejsca gdzie mam tylko żyłę i zero siatki — a takie czyste przypadki są rzadkie.
@Dorotka No i właśnie to jest problem z całą tą dyskusją o porównywalności Bovisa — nie mamy czystych przypadków, mamy nakładające się energie i maty które działają na wszystko naraz, i wtedy każdy pomiar jest sumą kilku rzeczy jednocześnie. Jak w ogóle można mówić o sprawdzeniu skuteczności konkretnej maty?
Mam wrażenie że wchodzimy tu w problem metodologiczny który był zasygnalizowany już na początku wątku, a mianowicie — czy skala Bovisa mierzy pole czy mierzy relację między polem a radiestetą. Jeśli to drugie, to pytanie o porównywalność mat jest w ogóle inaczej postawione. Mata nie zmienia wartości absolutnej, zmienia relację miejsca do człowieka który w nim jest.
@Anastazja62 Ciekawe ujęcie, ale praktycznie jak to przekłada się na ułożenie maty? Bo Lucia87 pytała o coś konkretnego — jak sprawdzić czy mata leży dobrze — i jeśli mata zmienia relację, to czy sprawdzamy relację przed i po, czy jednak granicę strefy?
Właśnie, bo ja już mam zakupioną matę z orgonitu i ona leży przy łóżku od tygodnia i szczerze nie wiem czy coś robi. Niby śpię trochę lepiej ale nie wiem czy to mata czy po prostu byłam zmęczona. Jak mam to sprawdzić bez umiejętności pomiaru Bovisa?
@Lucia87 To co opisujesz — poprawa snu po tygodniu — jest już sygnałem, ale rozumiem że chcesz czegoś bardziej konkretnego. Jedno co możesz zrobić bez pełnego pomiaru Bovisa: przesuń matę na drugi koniec pokoju na kilka nocy i zapisuj jakość snu. Potem wróć na miejsce. Jeśli różnica jest powtarzalna, masz już pewien wzorzec do pracy. To nie jest pełny pomiar, ale daje ci punkt wyjścia — i przy okazji uczy obserwacji, bez której żaden pomiar nie ma sensu.
Właściwie to co mówi Anahata o zapisywaniu jakości snu to jest dokładnie ten rodzaj weryfikacji krzyżowej o której mówiłam na początku — tylko że tu odbiorcą jest samo ciało a nie wahadło. I zastanawiam się czy to nie jest w ogóle lepsza baza do porównywalności niż Bovis. Czyli zamiast pytać 'czy radiesteta A i radiesteta B dają ten sam odczyt', pytamy 'czy mata daje powtarzalne efekty u tej samej osoby'. To jest inne pytanie o porównywalność, ale może bardziej uczciwe?