O rany, przepraszam że wchodzę z głupim pytaniem, ale czytam ten wątek od początku i trochę się pogubiłam. Czy numerologia żeberek działa podobnie jak numerologia imion? Bo w tej drugiej też bierzesz coś zewnętrznego - litery - i przypisujesz im liczby, a potem interpretujesz. Czy tu jest jakaś analogia? 😀
Okej, Seraphina podsumowała to ładnie, ale ja nadal nie rozumiem jednej rzeczy. W numerologii imion bierzesz litery, przypisujesz im cyfry według tabeli i redukujesz do jednej liczby. Tu bierzesz żeberka i liczysz ich ilość. Ale co jest odpowiednikiem tabeli przypisań? jak wiadomo, co oznacza konkretna liczba żeberek - 7, 9, 11? Czy to te same znaczenia co w numerologii Pitagorasa, czy ktoś to wymyślił od nowa? 😛
@Zina83 To jest właśnie ten etap, na którym jesteśmy. Wyszłam od obserwacji, że liczby są różne, i od intuicji że to znaczące. Ale tablicy znaczeń nie mam gotowej - myślę że trzeba by ją budować z kilku źródeł naraz. Numerologia Pitagorasa jako baza, może symbolika liczb w tradycji kabały gdzie wino ma osobne miejsce, i własne doświadczenie z obserwacji. Czy ktoś z was pracuje z systemem który by tu pasował? 🙁
A czemu akurat kabała? Wiem że winorośl tam ma swoją pozycję, ale to bardzo konkretna tradycja z bardzo konkretną teologią. Czy chcesz pożyczać tylko symbolikę liczb bez reszty systemu? Bo to trochę jak brać karty Tarota i używać tylko kolorów bez figur.
@Karolka74 Ale właśnie tak działa większość systemów numerologicznych - biorą symbolikę liczb skąd popadnie. pitagoras, kabała, Chaldejczycy. Pytanie Malgosia_B jest jednak zasadne - może zamiast szukać gotowej tablicy, zbudować ją empirycznie. Zbierasz liście z różnych krzewów, liczysz żeberka, porównujesz z czymś co już znasz o danym miejscu lub osobie. To by był przynajmniej jakiś punkt startowy.
Ale empirycznie to znaczy co? Bo jeśli mamy porównywać liczby żeberek z "tym co już wiemy o miejscu", to kto decyduje co wiemy? Jeden ogrodnik powie że ten krzew jest stary i silny, drugi że chory i zaniedbany. Do której wersji dopasowujemy naszą numerologię? 🙁
@Obsydiana Właśnie. I tu wracamy do problemu z weryfikacją który Darek postawił kilkanaście postów temu. Nie żebym go bronił, ale to naprawde kluczowe pytanie przy budowaniu nowej metody. W pracy rytualnej z roślinami znam tradycje gdzie każdy gatunek ma jedną przypisaną wibrację, bez indywidualnych odczytów. Może winorośl powinna mieć swój rdzeń znaczeniowy zanim zaczniemy czytać pojedyncze liście? 😛
@Kobalt A co jeśli ten rdzień jest właśnie sumą wszystkich liści? Jak w astrologii - mamy symbolikę planety, ale dopiero aspekty mówią jak ta planeta się wyraża w konkretnym horoskopie. Może każdy liść to jeden aspekt krzewu jako całości?
@Marlenka To by oznaczało że do odczytu krzewu potrzebujesz przynajmniej kilku liści, nie jednego. Ja liczyłam jeden i teraz myślę że może to był błąd podejścia. Czy ktoś próbował liczyć kilka liści z jednej rośliny i porównywać wyniki? Bo mnie teraz to ciekawi bardziej niż sam wynik z jednego liścia.
@Rumianek79 Ja liczyłam trzy liście z jednego krzewu. Dwa miały 7 żeberek, jeden 9. Nie wiedziałam co z tym zrobić więc w pierwszym poście skupiłam się na pytaniu ogólnym. Ale może właśnie ta różnica - jeden liść inny niż pozostałe - jest informacją samą w sobie? W numerologii imion też masz różne liczby dla różnych aspektów osobowości, nie jedną.
To jest bardzo ciekawy trop. w pracy z czakrami mówi się że ciało ma dominantę, ale każda czakra i tak wyraża się inaczej. Może krzew ma swoją dominantę w liczbie która pojawia się najczęściej, a liczba odchylona to czakra wymagająca uwagi? Nie wiem czy to ma sens w kontekście numerologii, ale jakoś tak to czuję. 😉
@Dola Czakrowy model korespondencji jest tu naprawdę pomocny jako analogia. Ale chcę dopytać - jeśli 7 to dominanta krzewu, a 9 to odchylenie, to czy 9 jest wtedy problemem krzewu, czy jego potencjałem? Bo w runach odchylenie od normy może być odwróceniem znaczenia albo sygnałem przejścia. co tu jest właściwą interpretacją?
To zależy od tego jak numerologicznie rozumiesz relację między 7 a 9. 7 to liczba wewnętrzna, mistyczna, zamknięta w sobie. 9 to zakończenie, pełnia, wejście w nowy cykl. Jeśli krzew ma dominantę na 7 a odchylenie na 9, to może to liść wyjściowy - ten który sygnalizuje że coś sie kończy lub dojrzewa. Ale Seraphina dobrze pyta - to zależy od systemu.
Ojejku, hej, mam takie głupie pytanie - czy to w ogóle ważne który liść wybierzesz? Bo jak sama Malgosia_B mówiła, wzięła trzy liście i jeden wyszedł inny. A co jeśli wzięłaby cztery? Czy ten czwarty tez by wyszedł 7 czy może znowu inna liczba? Skad wiemy ze to nie jest po prostu losowość biolgiczna rośliny i nic więcej?
@Pawelek04 No właśnie, to jest normalność biologiczna - liście na jednej roślinie mogą się różnić rozmiarem, kształtem i unerwnieniem w zależności od pozycji na pędzie, nasłonecznienia, etapu wzrostu. To jest botanika, nie numerologia. Nie mówię że nie można temu przypisać znaczenia, ale trzeba wiedzieć od czego zaczyna się interpretacja. 😀
Darek, rozumiem sceptycyzm, ale to samo można powiedzieć o liniach papilarnych - każdy ma inne, bo genetyka i przypadek. A palmistyka z tego robi cały system. Dlaczego żeberka liścia miałyby być mniej wartościowe jako podstawa odczytu niż linie dłoni? Serio pytam, nie prowokuję.
@Jagusienka To jest naprawdę dobre porównanie. Chiromania też operuje na czymś biologicznie zmiennym i indywidualnym. Różnica może być taka, że palmistyka ma tysiące lat tradycji i całe słownictwo interpretacyjne. Numerologia żeberek jest tu od kilku dni. Ale zasada - że to co biologicznie unikalne może być nośnikiem informacji - jest ta sama.
W wróżbiarstwie generalnie istnieje zasada że medium nie ma znaczenia tak bardzo jak gotowość do odczytu. Wróżba z fusów, z liści herbaty, z kości - każde z tych systemów ma swoje znaki, ale ich podstawą jest że w chaosie formy szukamy wzorca. Żeberka liścia też są chaosem z perspektywy biologa, a wzorcem z perspektywy numerologa. Pytanie Malgosia_B od początku dotyczyło tego właśnie - czy każdy liść niesie swój wzorzec. I chyba tak. 🙂
@Mistralka A jak odróżnić swój wzorzec od przypadkowego kształtu? W herbacie mówisz że widzisz ptaka albo serce. Tu liczysz żeberka i wychodzi 7 albo 9. Czy liczba jest bardziej obiektywna niż kształt, czy tak samo subiektywna?
@Zina83 Liczba jest pozornie obiektywna - możesz policzyć ponownie i sprawdzić. Ale to które żeberko liczysz jako główne, a które jako boczne - to już jest interpretacja. Liczyłaś kiedyś żeberka na prawdziwym liściu winorośli? Bo tam hierarchia unerwienia nie zawsze jest oczywista.
Właśnie, ja przy swoim lisciu miałam problem z tym czy liczyć wszystkie odgałęzienia czy tylko główne. Wybrałam główne i wyszło mi 9. Gdybym liczyła wszystkie, wyszłoby pewnie trzy razy tyle. I teraz nie wiem czy mój wynik jest wiarygodny nawet w ramach tej metody. Może potrzebujemy najpierw ustalić co właściwie liczymy?
@Rumianek79 To jest bardzo ważna obserwacja i chyba fundamentalna dla całego systemu. proponuję że liczymy tylko żyłki pierwszego rzędu, czyli te które wychodzą bezpośrednio z ogonka liścia. To byłoby spójne i powtarzalne. Czy ktoś może sprawdzić u siebie i powiedzieć jaką liczbę dostaje przy tej definicji? Bo chcę zobaczyć czy wyniki się powtarzają między liśćmi. 🙂
@Malgosia_B To bardzo konkretna propozycja z tymi żyłkami pierwszego rzędu. Ale mam pytanie zanim zacznę liczyć - czy ogonka liścia traktujemy jako punkt zerowy, od którego liczymy, czy ogon jest częścią systemu i też coś znaczy numerologicznie? Bo to zmienia całą geometrię odczytu.
Właśnie o to samo chciałam zapytać. Jak wzięłam swój liść i spróbowałam policzyć tylko żyłki pierwszego rzędu według tej zasady, wyszło mi 5. Ale jedna z tych żyłek była jakby pośrednia - nie wychodziła bezpośrednio z ogonka, ale z bardzo niskiej żyłki głównej. I teraz nie wiem czy ją liczyć czy pominąć.
@Rumianek79 To jest dokładnie ten problem który sygnalizowałam wcześniej. W liściu winorośli unerwienie jest palmikowane, czyli kilka żyłek wychodzi z jednego miejsca przy ogonku, ale nie wszystkie na tym samym poziomie. To nie jest jak linijka, to jest sieć. Jak definiujesz "bezpośrednio z ogonka" w praktyce - milimetr różnicy? Dwa milimetry??
@Seraphina No właśnie, i czy ta definicja powinna być stała dla wszystkich liści, czy dopasowana do każdego liścia osobno? Bo jak mamy mały liść i duży liść z tego samego krzewu, ta sama zasada milimetra może dawać zupełnie różne wyniki.
Słuchajcie, rozumiem te wątpliwości i też je mam. Ale może zamiast ustalać zasady teoretycznie, każdy z nas policzy swój liść po swojemu i piszemy tutaj wyniki wraz z opisem jak liczyliśmy? Wtedy zobaczymy czy wyniki się grupują, czy każda metoda daje zupełnie co innego. To da nam więcej niż sama teoria
To ma sens jako podejście. Sama właśnie zeszłam do ogrodu i narwałam kilka liści. Mój wynik to 7 żyłek pierwszego rzędu, licząc tylko te które wychodziły z samej nasady, bez żadnych wątpliwości. Ale jestem ciekawa - czy do takiego liczenia powinniśmy brać liść z konkretnej strony krzewu? Bo mój krzew rośnie przy płocie i od południa jest zupełnie inaczej naświetlony niż od północy.
@Dola To bardzo dobre pytanie, bo w wielu tradycjach magicznych strony świata mają swoje przyporządkowania. Południe to żywioł ognia, aktywność, ekspansja. Północ to ziemia, trwanie, korzenie. Może liść od południa i liść od północy tego samego krzewu mówią o różnych aspektach jego energii? Jeden o tym czym krzew się przejawia, drugi o tym czym jest w środku?
@Halineczka_04 Jeśli idziemy w tę stronę, to mamy już całkiem rozbudowany system - strona świata, pozycja na pędzie, rząd żyłek. Tylko czy to nie jest moment kiedy sami dobudowujemy do siebie warstwy interpretacji i w każdym liściu znajdziemy dokładnie to czego szukamy? Pytam serio, bo takie ryzyko istnieje.
Karolka74 ma rację, ale też warto zauważyć że każdy system wróżbiarski zaczyna się od warstw. Tarot ma 78 kart, każda ma rewers, pozycję w spreadzie, relację do kart sąsiednich. to nie jest uproszczenie, to jest złożoność jako metoda. Pytanie które zadałbym na tym etapie brzmi inaczej - czy żeberka liścia winorośli mają jakiś związek z tradycją, której możemy szukać jako punktu odniesienia, czy tworzymy coś zupełnie nowego od podstaw?
@Kobalt Znam jeden system - celtyckie wróżby z liści dębu - gdzie kształt i układ żyłek był odczytywany, ale całościowo, nie liczbowo. Numeryczne podejście do żyłek to o ile mi wiadomo nowość. Chyba że ktoś zna coś czego ja nie znam? Naprawdę pytam, nie retorycznie.
@Mistralka W fitomancji, czyli wróżeniu z roślin, są różne systemy ale rzeczywiście głównie operują na kształcie, kolorze, sposobie opadania liścia. Numeryczne liczenie żyłek to chyba rzeczywiście nowe. Co mnie ciekawi - czy to oznacza że brakuje nam tradycji jako zakotwiczenia, czy może to zaleta bo możemy budować bez cudzych uprzedzeń?
A ja mam pytanie od innej strony - czy w ogóle ma znaczenie że to akurat liść winorośli? Winogrono ma swoja symbolikę, Dionizos, płodność, wino, przemiana. Ale czy ta symbolika wpływa jakoś na odczyt numerologiczny żyłek, czy moglibyśmy tak samo liczyć żyłki na liściu klonu i byłoby to samo?
@Pawelek04 To jest chyba kluczowe pytanie i nikt dotąd go wprost nie postawił. Jeśli liczymy żyłki dlatego że liczby mają znaczenie same w sobie, to gatunek rośliny jest nieistotny. Jeśli liczymy żyłki dlatego że wierzyliśmy coś w winoroślach, to trzeba wiedzieć co i dlaczego. malgosia_B, jak to widzisz od strony numerologicznej - czy tytuł wątku zakłada że winoroś jest wyjątkowa, czy to był przykład?? 😀
Szczery odpowiedź - zaczęłam od winorośli bo mam ją w ogrodzie i to ona była pod ręką. Ale twoje pytanie Jagusieńka zmienia całą optykę. Jeśli 7 to 7 bez względu na roślinę, to może roślinny kontekst daje tylko dodatkową warstwę - jak dom zodiakalny w astrologii. Liczba mówi co, a roślina mówi w jakiej dziedzinie życia.
To porównanie z domem zodiakalnym jest naprawdę trafne. W astrologii Wenus w Rybach to inna Wenus niż Wenus w Baranie, ale wciąż Wenus. Może 7 żyłek w liściu winorośli to inna 7 niż 7 żyłek w liściu klonu - jedna mówi o kwestiach przemiany i płodności, druga o sile i trwaniu. Czy ktoś ma dostęp do innych liści i mógłby sprawdzić czy liczby się różnią między gatunkami?
Przepraszam że wchodzę z takim pytaniem, ale jestem ciekawa jednej rzeczy. Mówiłyście o napięciu Słońce-Księżyc i wewnętrznym konflikcie jakiś czas temu. Czy to ma coś wspólnego z tymi różnymi liśćmi na jednym krzewie? Jakby jeden liść to Słońce krzewu, drugi to Księżyc, i ich różne liczby żyłek pokazują to napięcie?
@Zina83 O, to jest ciekawe skojarzenie. W astrologii napięcie Słońce-Księżyc to konflikt między tym czym chcesz być a tym czym jesteś w środku, świadome kontra nieświadome. Jeśli krzew Malgosia_B ma liście 7-7-9, to może te dwa siódemki to jego tożsamość dominująca, a dziewiątka to właśnie ten Księżycowy cień, niewidoczny aspekt który dopiero szuka wyrazu?
@Marlenka Ale wtedy musielibyśmy zakładać że roślina ma coś w rodzaju wewnętrznego konfliktu. W runach Thurisaz oznacza siłę destrukcyjną która jest jednocześnie siłą ochronną - jedno i drugie naraz, bez konfliktu. Może 9 w tym krzewie nie jest Księżycem w opozycji do Słońca, tylko czymś bardziej jak Thurisaz - pozorną sprzecznością która jest właśnie pełnią?
A może w ogóle nie powinniśmy zakładać że jedna liczba to dominanta a inna to odchylenie? Może mamy do czynienia z trzema liśćmi które tworzą trójkę i właśnie suma albo relacja między 7, 7 i 9 jest odczytem, a nie każda liczba z osobna?
@Halineczka_04 To jest podejście które znam z pewnych systemów wróżby geomantycznej - poszczególne elementy nie mają znaczenia same w sobie, dopiero ich wzajemna relacja tworzy obraz. Gdybyś miała powiedzieć jak w takim ujęciu interpretować relację 7-7-9, to od czego byś zaczęła? Bo mnie ciekawi jak by to wyglądało w praktyce, nie w teorii.
@Kobalt Powiem uczciwie, że nie wiem jak to ująć precyzyjnie, ale próbuję. Relacja 7-7-9 to dla mnie coś w rodzaju dwóch filarów i jednego elementu który wyłamuje. Dwie siódemki to harmonia, domknięcie, a dziewiątka to zakończenie cyklu albo pytanie o to co dalej. Ale czy to jest w ogóle spójne z tym jak ty rozumiesz relacyjność w geomancji? Bo może używam złego języka.
Język jest w porządku. W geomancji powiedzielibyśmy że dwa identyczne elementy tworzą "echo", a trzeci różny element jest tym który niesie informację - to on jest pytaniem systemu, nie odpowiedzią. Więc może dziewiątka w tym krzewie nie mówi nam kim on jest, tylko dokąd zmierza. Co o tym sądzisz, Malgosia? Bo to twój krzew i ty czujesz go najdłużej.
Szczerze? To co Kobalt pisze bardzo ze mną współgra. Ten krzew rośnie przy wschodniej ścianie domu, jest stary, mocno zakorzeniony, ale w tym roku wypuścił dwa nowe pędy w zupełnie innym kierunku niż zwykle. Jakby szukał czegoś. I ta dziewiątka z liścia na jednym z tych nowych pędów. Przypadek? Nie wiem. Ale zastanawia mnie czy da się w ogóle ustalić czy liczyć żyłki na liściach starych pędów i nowych jako osobny odczyt, czy razem?
To jest właśnie ten moment gdzie wracam do napięcia Słońce-Księżyc który pojawiło się wcześniej w wątku. Stary pęd i nowy pęd tego samego krzewu to może być dokładnie ta oś - to co utrwalone i to co szuka. Nie konflikt w sensie walki, ale napięcie w sensie ruchu. Thurisaz działa podobnie - siła która rozbija po to żeby coś mogło rosnać. Malgosia, a ile żyłek mają liście ze starych pędów w porównaniu do tych nowych?
@Seraphina To porównanie ze Słońcem i Księżycem mnie zatrzymało. Bo w astrologii napięcie między nimi to właśnie nie jest coś złego - to jest silnik. Ktoś ze Słońcem w kwadraturze do Księżyca nie jest "uszkodzony", tylko jest w ciągłym ruchu między tym czego pragnie a tym czego potrzebuje. Jeśli dziewiątka jest na nowym pędzie, to może krzew "wie" gdzie chce iść, ale jeszcze tego nie domknął. A to brzmi jak bardzo żywy system do odczytu.
Słuchajcie, to jest piękna interpretacja i naprawdę mi się podoba, ale mam jeden praktyczny kłopot który mnie uwiera od początku tego wątku. Jak ktokolwiek z nas ma liczyć żyłki w sposób powtarzalny jeśli nie ustalimy co liczymy? Malgosia sprawdziła swoje liście, Dola swoje - ale czy naprawdę wiemy że liczyłyśmy to samo? Że ta sama żyłka u jednej osoby weszłaby do liczenia a u drugiej nie? Bo bez tego nie porównamy wyników nawet jeśli chcemy.