Wchodzę w ten wątek bo kwestia Słońca w Koziorożcu mnie dotyczy bezpośrednio. I mam takie wrażenie, że cały ten wątek o symetrii to troche archetypowy problem Koziorożca, czyli szukanie struktury w czymś, co może być ze swojej natury płynne. Czy to nie jest ironiczne, że wlasnie Koziorożce są w tym temacie tak aktywne?
No i właśnie o to mi chodziło, zeby to powiedzieć wprost. Koziorożec szuka struktury nawet tam, gdzie jej może nie być. I nie mówię, że to zarzut wobec tej metody, ale wobec siebie samej tez muszę to powiedzieć. Czy ktoś z was próbował tej metody z liśćmi bez żadnego kontekstu astrologicznego? Bo ciekawi mnie, czy wyniki byłyby inne, gdybyśmy nie wiedziały, co mamy w swoim horoskopie.
To jest coś, o czym myślałam długo. Aether, masz rację, że Koziorożec dąży do struktury. Ale właśnie dlatego ta metoda mnie trochę zaskoczyła, bo liczby z liści rzadko są 'porządne'. Częściej są nieregularne, nieparzyste, trudne do ułożenia w schemat. I to jest dla mnie ciekawsze niż gdyby wszystko pięknie pasowało.
A czy ta nieregularność też coś znaczy? Chodzi mi o to, czy gdy wychodzą ci liczby, których nie chcesz albo które nie pasują do schematu, to one niosą inny komunikat niż te 'wygodne'? Bo nie do końca rozumiem, jak to interpretować. 😀
@Joasienka77 To bardzo dobre pytanie. Ja sama miałam sytuację, gdzie z jednej gałęzi wyszła mi trzynastka i przez chwilę chciałam to zignorować, bo trzynastka wydała mi się zbyt oczywistym symbolem. Ale potem zostałam przy niej i okazało się, że to był ważny odczyt w tamtym czasie. Welaa, czy ty masz jakiś sposób na to, żeby nie uciekać od liczb, które są niekomfortowe?
@Moonchild.pl Właśnie o tym mówiłam przy czwórce wcześniej. Czwórka to dla mnie Saturn, zamknięcie, coś ciężkiego. I gdy wychodziła, miałam odruch, żeby policzyć jeszcze raz. Ale zaczęłam się pilnować. Teraz gdy pojawia się liczba, której nie lubię, staram się zostać z nią przez chwilę zanim cokolwiek powiem. Nie mam gwarancji, że to wystarczy, ale przynajmniej staram się nie uciekać.
No ale Welaa, to co opisujesz to jest właśnie to, co mnie niepokoi w tej metodzie. Mówisz, że liczysz jeszcze raz gdy wyjdzie czwórka, ale jak sama przyznasz, też się pilnujesz zeby nie liczyć. To znaczy, że wynik zależy od twojej samodyscypliny w danej chwili, a nie od czegoś obiektywnego. Jak odróżnić odczyt od samego siebie?
@Tobiaszek53 Tu dotykasz czegoś, co jest problemem w każdej metodzie wróżbiarskiej, nie tylko tej. tarot tez daje rozne wyniki w zależności od nastroju czytającego. Ale to nie znaczy, że metoda jest bezużyteczna. Pytanie jest inne: czy numerologia liści ma pretendować do obiektywizmu, czy do dialogu z własnym wnętrzem?
@Augur08 Dobra, ale właśnie mnie zastanawia ta kwestia dialogu z wnętrzem. Bo jeśli to jest dialog z sobą, to czy liczby w ogóle są tu potrzebne? Mógłbym po prostu wyjść do parku i posiedzieć pod drzewem bez liczenia. Co nam daje ta konkretna liczba?
Seweryn zadał pytanie, które mnie samej kręciło się po głowie. I myślę, że liczba daje zakotwiczenie. Coś konkretnego, na czym można zawiesić interpretację. Sam spokój pod drzewem jest bezkształtny, a liczba nadaje mu kontur. Przynajmniej tak to rozumiem. Ale Welaa, czy zgadzasz się z tym, czy to uproszczenie?
@Utopca Masz rację w tym, że liczba daje zakotwiczenie. Ale dodałabym, że ona też zmusza do precyzji. Gdy mówię 'medytowałam pod drzewem', to jest doświadczenie, które mogę opisać na tysiąc sposobów. Gdy mówię 'wyszła mi siódemka', to muszę się zastanowić, co ta siódemka znaczy dla mnie teraz, w tym kontekście, w tej porze roku. To wymusza konkretność.
A co ze samą symetrią, bo trochę odeszłyśmy od tego co było w tytule. Rozumiem już ze liczymy jedną gałąź, ale czy jak jest symetria po lewej i prawej stronie to znaczy że wszystko jest ok, czy to może też być ostrzeżenie? Bo moglaby być symetria zła czy coś takiego?
@Ines81 Ja też nad tym się zastanawiałam i nie mam pewności. Symetria wydaje się 'dobra' na pierwszy rzut oka, ale przecież wiemy z numerologii, że liczby lustrzane nie zawsze są łatwe. Jedenastka to liczba mistrzowska, ale też mnóstwo napięcia. Welaa, jak ty traktujesz symetrię, czy to zawsze równowaga?
@Moonchild.pl Nie, nie zawsze. Symetria to równowaga w strukturze, ale nie koniecznie w treści. Jeśli po obu stronach jest po pięć liści, to mam symetrię i mam dziesiątkę jako sumę. A dziesiątka to zamknięcie cyklu, koniec czegoś. To nie jest ani dobra, ani zła wiadomość sama w sobie, to zależy od pytania, z którym przyszłaś.
Ale jak przychodzisz z pytaniem, to czy nie sugerujesz już od razu kierunku interpretacji? Bo jeśli pytam 'czy ta relacja ma przyszłość' i wychodzi mi dziesiatka jako koniec cyklu, to mogę to odczytać jako 'nie' albo jako 'zaczyna się nowy etap'. Obie interpretacje są możliwe. Jak wybierasz, która jest właściwa? 🙂
@Druidka79 To jest sedno praktyki interpretacyjnej i odpowiedź nie jest prosta. No dobra, w tarocie mówi się o kontekście całego rozłożenia kart. Tutaj pewnie też nie interpretuje się jednej liczby w oderwaniu. Welaa, czy masz jakiś system, który pozwala zawęzić interpretację, kiedy możliwości są dwie lub więcej?
@Augur08 Mam, choć 'system' to może za duże słowo. Patrzę na porę roku, bo to daje kontekst. Jesień mówi o zamknięciach inaczej niż wiosna. Patrzę na to, jak wyglądała gałąź, czy liście były zdrowe, suche, młode. I patrzę na swoje własne odczucie w momencie odczytu, nie to co chcę poczuć, ale co faktycznie czułam. To nie jest matematyczny klucz, ale daje mi punkt oparcia.
A co ze stanem drzewa ogolnie? Bo ja kiedyś szłam i był wiatr, i z gałęzi spadały liście przy liczeniu. Czy to liczy się jako liście ktore sa czy byy? I czy wiatr to nie jest już jakis znak sam w sobie?
@Chalcedonka72 O, to jest ciekawy wątek. Wiatr w astrologii to Merkury, komunikacja, zmienność. Jeśli liście spadają podczas liczenia, to może to właśnie jest komunikat, że sytuacja jest płynna i liczba nie jest jeszcze ostateczna. Ale to moje skojarzenie, nie wiem czy Welaa to tak widzi.
Chalcedonka, to trafia w coś ważnego. Ja liczyłam zawsze w spokoju, specjalnie czekałam na bezwietrzny dzień, bo nie chciałam mieć tego problemu. Ale zdarzyło mi się raz, że gałąź się poruszyła i zgubił mi się rachunek. I zaczęłam od nowa. Tobiaszek, twoje skojarzenie z Merkurym jest interesujące, ale ja wtedy odebrałam to po prostu jako znak, że moment nie był właściwy.
Ojej, właśnie, to jest coś co mnie ciekawi. Mówisz, że moment nie był właściwy. Ale czy to nie jest wygodna furtka? Jeśli warunki są dobre i wynik mi się podoba, to jest odczyt. Jeśli warunki są złe albo wynik jest niekomfortowy, to 'moment nie był właściwy'. Jak bronisz się przed tym pułapką, bo widzę że sama ją widzisz?
@Aether89 To uczciwe pytanie i rozumiem, dlaczego tak to wygląda z zewnątrz. Ale powiem wprost: tak, to jest ryzyko. I nie mam na nie idealnej odpowiedzi. Jedyne co mogę powiedzieć, to że zaczęłam zapisywać odczyty razem z datą i warunkami. Nie po to, żeby udowodnić sobie cokolwiek, ale żeby mieć materiał do porównania. I kilka razy wróciłam do notatek po tygodniu i zobaczyłam, że moje pierwotne odczucie było trafniejsze niż to, co próbowałam z siebie wykrzesać przy złych warunkach. Ale masz rację, że to nie jest system szczelny.
Dobra, to mnie trochę uspokaja, że sama to widzisz. zapisy to przynajmniej jakaś kotwica. Ale mam jedno pytanie do tej kwestii z warunkami: czy masz jakiś konkretny próg, od którego mówisz 'nie, dziś nie liczymy'? Czy to jest czysto intuicyjne?
Właśnie chciałam o to zapytać, bo to mnie ciekawi praktycznie. Bo jeśli decyzja o tym, czy warunki są odpowiednie, też jest intuicyjna, to mamy kolejną warstwę interpretacji przed samym odczytem. Intuicja, czy iść do parku, intuicja, którą gałąź, intuicja, czy warunki są dobre. Liczba gdzieś tam w środku.
@Utopca Ale to chyba nie jest złe? W tarocie też masz warstwy zanim sięgniesz po karty. Nastrój, intencja, pytanie. Nikt nie mówi, że to podważa odczyt. Chociaż rozumiem, że ktoś z zewnątrz może to widzieć inaczej. 😉
@Moonchild.pl No ale w tarocie masz przynajmniej skodyfikowany system znaczeń, który istnieje niezależnie od ciebie. Tu każda warstwa jest autorska. Welaa sama decyduje o warunkach, o gałęzi, o interpretacji. To jest bardzo dużo władzy w rękach jednej osoby nad własnym odczytem.
Tobiaszek poruszył coś, co mnie od początku niepokoi. Bo mamy tu Słońce w Koziorożcu w tle i to jest ciekawy kontekst. Koziorożec to właśnie ta potrzeba struktury, sprawdzalnych systemów, kontroli. I zastanawiam się, czy ta metoda nie jest trochę niekompatybilna z koziorożcową energią. Koziorożec chce wiedzieć, że reguły są stałe.
@Seweryn61 O, to interesujące połączenie. Matko, czyli mówisz, że osoby ze Słońcem w Koziorożcu mogą mieć trudność z tą metodą, bo ona im nie daje tej pewności co do zasad? A może wlasnie odwrotnie, może Koziorożec znajdzie sobie sposób, żeby ją usztywnić i zrobić z niej coś powtarzalnego?
Seweryn, to trafne spostrzeżenie i powiem ci, że sama mam silny Saturn w mapie, więc ten impuls do porządkowania jest mi bliski. Ale właśnie dlatego zapisuję. To jest mój koziorożcowy sposób na pracę z metodą, która z natury jest płynna. Nie walczę z tą płynnością, tylko staram się ją dokumentować.
A wracając do symetrii bo mi to cały czas nie daje spokoju. Welaa, mówiłaś że symetria to równowaga w strukturze ale nie w treści. Ale co jeśli symetria jest niekompletna? Chodzi mi o to że po lewej mam 6 listków a po prawej 7. To jest prawie symetria. Czy 'prawie' coś znaczy w numerologgi?
@Ines81 To jest świetne pytanie. W tradycyjnej numerologii nie ma kategorii 'prawie'. Albo masz liczbę, albo nie. Ale tutaj jesteśmy w terenie, gdzie sama metoda jest nieformalna, więc może Welaa ma inne podejście. Mnie samego zastanawia, czy ta asymetria sześć do siedem nie niesie własnego znaczenia jako relacja, a nie tylko jako suma.
@Ines81 'Prawie symetria' to dla mnie napięcie właśnie. Sześć i siedem to nie jest symetria, to jest dążenie do równowagi, które jeszcze się nie dopełniło. I wtedy patrzę na obie liczby osobno, nie tylko na sumę. Sześć to Wenus, harmonia, relacje. Siedem to Neptun albo Księżyc zależnie od szkoły, głębia, tajemnica. I ta różnica po lewej i prawej mówi mi już całkiem dużo.
Ja miałam kiedys taką asymetrię na drzewie i poczułam że to jakby jedna strona ciągneła mocniej. Jakby napięcie. Nie wiem jak to opisać inaczej. Czy ktoś miał coś takego? Że liczba jest różna po lewej i prawej i to fizycznie bylo czuć jako jakiś brak?
A skąd wiesz, która strona to która energia? Bo mówisz lewa i prawa, ale to chyba nie jest przypadkowe. Czy lewa to jakaś konkretna symbolika?
@Joasienka77 W tradycji, na której się opieram, lewa strona to to, co wchodzi, co przyjmujesz, co do ciebie przychodzi. Prawa to co dajesz, co wysyłasz w świat. To jest podobne do interpretacji w chiromancji. Ale nie nakładam tego automatycznie. To jest jeden z kontekstów, nie jedyna prawda.
@Talizimanik.pl Szczerze mówiąc, poznałam podstawy od osoby, z którą chodziłam na warsztaty kilka lat temu, ale ona też mówiła, że to jest jej własna synteza różnych tradycji. No nie, nie ma jednej ksiązki, do której mogę odesłać. To jest jeden z powodów, dla których opisuję tu swoją praktykę tak szczegółowo, bo nie ma gotowego podręcznika.
To jest uczciwe, że to mówisz. ale jednocześnie troche niepokojące, że nie ma żadnego źródła do weryfikacji. Jak ktoś chce tę metodę stosować, to uczy się de facto od ciebie, a nie od żadnej tradycji. Czy to nie sprawia, że interpretacje mogą się bardzo od siebie różnić u różnych osób?
@Kupalo Ale to samo można powiedzieć o wielu praktykach, które tu na forum omawiamy. Tarot ma tradycję, ale każdy czytający ma własną warstwę intuicyjną i dwóch tarcistów może wyciągnąć z tej samej karty coś zupełnie różnego. Pytanie nie jest 'czy istnieje jedno źródło', tylko 'czy metoda działa dla ciebie i czy jest uczciwa wobec siebie'.
@Fasolka99 Zgadzam się, ale jest różnica. Tarot ma symbole, które były opracowywane przez pokolenia i mają warstwy znaczeń dostępne do nauki. Tu mamy metodę, która pochodzi z jednego warsztatu i jest przez jedną osobę dalej rozwijana. To nie jest zarzut wobec Welaa, ale jednak inna kategoria.
No dobra, czytam ten wątek od dłuższego czasu i mam takie pytanie do wszystkich. Czy waszym zdaniem ta metoda mogłaby być stosowana regularnie, na przykład raz w tygodniu, jako coś w rodzaju praktyki? Zastanawiam się, czy powtarzalność pomaga wychwycić zmiany, czy raczej zaczyna zniekształcać odczyty przez przyzwyczajenie.
Lidzia, to bardzo dobre pytanie i myślę, że regularność ma tu zupełnie inną funkcję niż w numerologii klasycznej. Nie chodzi o to, żeby za każdym razem dostać nową przepowiednię, ale żeby obserwować, jak zmieniają się liczby w tym samym miejscu w czasie. Ja chodziłam przez jeden sezon do tego samego drzewa i widziałam, jak gałęzie rosną, jak liście przybywają. To jest jak dziennik, nie jak jednorazowy odczyt. Ale tutaj pojawia się pytanie, które mnie samą ciekawi, czy to wciąż jest numerologia czy już coś bliżej obserwacji rytmów natury?
@Welaa to co mówisz o regularności jako dzienniku bardzo do mnie trafia. Ale mam pytanie praktyczne, jeśli chodzisz do tego samego drzewa i widzisz zmiany, to jak odróżniasz zmianę w sobie od zmiany w drzewie? Bo drzewo zmienia się niezależnie od ciebie. Liście rosną, opadają, wiatr je zrywa. To nie jest stabilny punkt odniesienia.
@Utopca Ale czy w numerologii klasycznej masz stabilny punkt odniesienia? Data urodzenia się nie zmienia, ale ty się zmieniasz. Może właśnie ta zmienność drzewa jest czymś, co robi tę metodę ciekawą. Dostajesz inny obraz za każdym razem i to jest zapis dynamiki, nie stanu statycznego.
@Moonchild.pl Tylko że data urodzenia jest jednym zdarzeniem historycznym, które możesz zweryfikować. A liczba liści na gałęzi jutro będzie inna niż dziś, po deszczu, po wietrze, po tym jak gąsienica coś zje. Jak to uwzględniasz w interpretacji? To mnie naprawdę ciekawi, bo albo zmienność jest częścią systemu i trzeba ją jakoś zakodować, albo jest zakłóceniem.
Ja mam takie doswitczenie ze zmiennością właśnie. Policzyłam listki na tej samej gałęzi rano i po południu i było rozne. Rano miałam 9, po południu 8, chyba jeden odpadł. I nie wiedziałam, którą liczbę brać. Welaa, czy jest jakaś zasada kiedy liczyć? Rano, wieczór, konkrteny czas?
@Chalcedonka72 Masz rację, że to jest realne wyzwanie. Ja zawsze liczę przy pierwszym kontakcie z gałęzią danego dnia, zanim zacznę się 'dostrajać'. To trochę jak zdjęcie w określonym momencie. Jeśli wróciłaś po południu i liczba była inna, to jest już inna chwila, inny odczyt. Nie sumujemy ani nie uśredniamy. Ale rozumiem, że to może być frustrujące, bo wydaje się arbitralne.
Czytam tę dyskusję o zmienności i mam wrażenie, że dotykamy czegoś fundamentalnego. W wielu tradycjach wróżbiarskich czas odczytu jest kluczowy wlasnie dlatego, że odczyt to nie jest pomiar obiektywny, tylko spotkanie między pytającym a medium w konkretnej chwili. Liść, który odpada o 14.00, to nie błąd pomiaru, to może być część informacji.