To co Stachu opisuje to całkiem charakterystyczny moment. Na warsztatach prowadzący mówił że zazen sam 'ciągnie' kiedy praktyka się zakotwicza. Nie że musisz postanowić siedzieć dłużej, ale że sam koniec sesji przestaje być czymś na co czekasz.
Czyli ten timer o którym Reginka mówiła wcześniej - jak siedzę z timerem to czy to nie blokuje właśnie tego efektu o którym Cezary mówi? Bo timer mówi kiedy koniec, więc nie mam szansy żeby samemu poczuć że chcę siedzieć dłużej.
@Benedyk Timer to kwestia etapu. Na początku pomaga bo zdejmuje z ciebie zadanie pilnowania czasu. Ale masz rację że w pewnym momencie może zacząć ograniczać. Część ludzi po jakimś czasie przechodzi na swoje wyczucie albo używa łagodniejszego sygnału, dzwonka który gra raz a nie alarm który przerywa.
To jest taka rzecz której wcześniej nie rozumiałam - że praktyka zen ma jakieś etapy i to co jest dobre na początku, może przestać być dobre później. Myślałam że siada się zawsze tak samo. Czy w zen jest coś co wyraźnie oznacza że przeszłoś z jednego etapu do drugiego?
Ja to samo chciałam zapytać, szczególnie po tym co Cezary mówił o nauczycielu - bo jeśli nie masz kogoś kto cię obserwuje, to skąd wiesz że nie siedzisz 'źle' przez pół roku i nabierasz złych nawyków?
Szczerze, to jest realne ryzyko ale myślę że trochę przeceniamy wagę 'złych nawyków' na tym etapie. Większość błędów w postawie to kwestia fizyczna, a to można sprawdzić nawet z nagrania albo zdjęcia. Głębsze sprawy wymagają nauczyciela, tak, ale to przychodzi kiedy praktyka jest już stabilna.
A co rozumiesz przez stabilną praktykę? Że siada się codziennie od pewnego czasu, czy że coś się wewnętrznie stabilizuje? Bo to dwa różne kryteria chyba.
Dobre pytanie, bo mnie też to zastanawia. Ja siedzę regularnie ale nie wiem czy to znaczy że mam 'stabilną praktykę' czy tylko stabilny nawyk siedzenia. To chyba różnica.
@Baska84 A jak ty to czujesz od środka? Bo to co opisujesz wcześniej, że rzadziej reagujesz z automatu na drobiazgi, to dla mnie brzmi jak coś więcej niż tylko nawyk siedzenia. Nawyk nie zmienia reakcji poza siedzeniem, a praktyka może.
To mi pomaga zrozumieć czego mam szukać. Nie w sesji, ale poza nią. Zaczynam myśleć że przez cały czas patrzyłam w złe miejsce oczekując jakiegoś efektu.
Ale czy ktoś miał moment że zaczął siedzieć i przez kilka tygodni było tylko gorzej? Że byłem bardziej rozdrażniony niż przed medytacją? U mnie tak było na początku i trochę się tym niepokoiłem.
@Stachu07 To się zdarza i ma nawet jakieś robocze wyjaśnienia - kiedy zaczynasz siedzieć w ciszy, wszystkie rzeczy które normalnie zagłuszałeś aktywnością nagle stają się głośniejsze. Nie dlatego że ich przybyło, tylko dlatego że przestałeś je tłumić. To nie jest gorszy stan, to jest bardziej uczciwy stan.
Czyli takie wyjście szumu na wierzch? To brzmi trochę niepokojąco szczerze mówiąc. Jak długo to trwa zanim się uspokoi?
U mnie trwało jakieś dwa-trzy tygodnie takiego wzmożonego hałasu w głowie, a potem zaczęło opadać. Ale nie wiem czy to jest reguła czy tylko moje doświadczenie. Stachu, jak długo u ciebie to trwało?
Podobnie, może miesiąc. A potem właśnie ten efekt o którym Reginka mówiła z tym nie reagowaniem od razu. Miło wiedzieć że to nie byłem tylko ja.
A jeśli ten hałas nie opada, to znaczy że coś jest nie tak z techniką, czy że trzeba po prostu dłużej czekać? Pytam bo nie chcę siedzieć pół roku i robić czegoś źle.
@Jaspisowa Jeśli po kilku miesiącach regularnego siedzenia jest wyraźnie gorzej niż na początku i czujesz wyraźny niepokój podczas sesji, a nie tylko szum myśli, to wtedy naprawdę polecam poszukać kogoś z kim można porozmawiać o praktyce. Ale sama intensywność myślenia na początku to jeszcze nie sygnał alarmowy, to często znak że coś zaczyna się ruszać.
@Reginka A ta różnica między intensywnością myśli a wyraźnym niepokojem podczas sesji - jak to rozpoznać od środka? Bo jak siedzę i mam dużo myśli to nie wiem czy to jest 'szum który powinien minąć' czy już coś niepokojącego.
Mnie to pytanie Jaspisowej dotyka czegoś ważnego. W zen nie ma chyba prostego wskaźnika. Ale jedno kryterium które dawał prowadzący na warsztatach: jeśli możesz wracać uwagą do siedzenia mimo hałasu w głowie, to jest szum. Jeśli nie możesz w ogóle usiedzieć i masz impuls żeby uciec z poduszki - to coś innego.
Ten impuls żeby uciec z poduszki - ja to mam prawie na każdej sesji na początku i myślałam że jestem za niecierpliwa. Czy to jest ten zły niepokój o którym piszecie czy po prostu niechęć do siedzenia w bezruchu?
@Kolczasta To jest dobre pytanie bo to naprawdę dwie różne rzeczy i obie się mogą nakładać. Niechęć do bezruchu zwykle mija po kilku minutach kiedy ciało się ustawi. Niepokój medytacyjny nie mija po ustaniu ruchu, często narasta. Ale na początku trudno to odróżnić bo po prostu wszystko jest nowe i niekomfortowe.
@Michalinka Czyli przez pierwsze tygodnie właściwie siedzimy i nie wiemy co dokładnie robimy i dlaczego? To trochę frustrujące. Nie ma jakiegoś prostszego sposobu na orientację w tym co się dzieje?
@Benedyk, mam wrażenie że właśnie ta frustracja którą opisujesz, to jest część procesu. Ja przez długo szukałem jakiejś mapy, czegoś co powie 'jesteś tutaj'. Ale zen chyba celowo nie daje takiej mapy.
To co Stachu pisze bardzo mi pomaga, bo ja też cały czas szukam jakiegoś potwierdzenia że idę w dobrą stronę. A może właśnie to szukanie potwierdzenia jest tym co przeszkadza? Czy ktoś to też tak odczuwał?
Ja tak miałam zdecydowanie. Siedziałam i w połowie sesji zaczynałam oceniać czy ta sesja jest dobra. Co samo w sobie chyba niszczy sesję, bo głowa jest wtedy zajęta ocenianiem zamiast siedzeniem.
@Henia Dokładnie to. I tu jest coś charakterystycznego dla zen w porównaniu do innych podejść - w zazen nie ma dobrej ani złej sesji jako takiej. Jest siedzenie albo niesiedzenie. Ocenianie to myśl jak każda inna, którą się zauważa i odpuszcza. Łatwiej powiedzieć niż zrobić, ale to jest kierunek.
A jak się 'odpuszcza' myśl o ocenianiu sesji? Bo mi się zdaje że jak zauważam że oceniam, to zaczyna mi się robić pętla - oceniam że oceniam, potem zauważam że oceniam ocenianie...
Baska, ta pętla jest klasyczna i chyba każdy przez nią przechodzi. Odpowiedź którą dostałem: nie trzeba rozwiązywać pętli. Wystarczy zauważyć że siedzisz i wrócić do postawy, oddechu, tego co jest fizyczne i dostępne. Pętla wtedy nie znika, ale traci energię.
To 'co jest fizyczne i dostępne' - w zazen to jest oddech, tak? Czy jest coś jeszcze? Bo czytałam że w zazen nie skupia się na oddechu tak jak w vipassanie.
@Kolczasta Masz rację że podejście jest inne. W zazen oddech nie jest obiektem koncentracji w takim sensie jak w vipassanie - nie liczymy go, nie śledzimy ze szczegółami. Ale jest punktem zakotwiczenia, czymś do czego można wracać kiedy głowa odpłynie. Sama postawa ciała jest równie ważna, może nawet ważniejsza.
Czyli postawa sama w sobie jest jakimś rodzajem kotwicy? Nie pomyślałam o tym w ten sposób. Że siedzenie wyprostowane to nie jest tylko warunek techniczny ale coś co działa w praktyce?
@Jaspisowa W zen jest takie przekonanie że ciało i umysł nie są oddzielne w siedzeniu. Kiedy postawa się rozpada, umysł też odpływa głębiej. I odwrotnie - kiedy zbierasz ciało, coś w głowie też się zbiera. To nie jest magia, to bardziej fizjologia i uwaga skupiona na czymś konkretnym.
Wchodzę w temat bo coś mnie tu zatrzymało. Mówicie o postawie jako kotwicy - ale jeśli ktoś ma problem z kręgosłupem i nie może siedzieć wyprostowany przez dłużej niż kilka minut, to ta praktyka w ogóle jest możliwa? Pytam serio bo mam taki problem.
@Hydromanta Ja przez jakiś czas miałam problem z kolanem i siedziałam na krześle. Cezary ma rację że to inaczej, ale nie niemożliwie. Chodzi o to żeby kręgosłup był w miarę prosty i żeby nie trzeba było walczyć z bólem podczas siedzenia, bo wtedy uwaga idzie cała w ból.
To bardzo konkretne pytanie i nie powiem ci że mam pewną odpowiedź, bo nie mam. Wiem że są nauczyciele zen którzy pracują z uczniami na krzesłach i że postawa 'idealna' z filmów to ideał, nie wymóg. Ale czy zazen na krześle przy bólu kręgosłupa działa tak samo - tego nie wiem.
Właśnie miałam napisać podobne pytanie do Hydromanta, bo też mam problemy z siedzeniem. Ale to co Stachu mówi o tym żeby uwaga nie szła cała w ból - to brzmi logicznie. Czyli krzesło nie dyskwalifikuje?
Mnie bardziej zastanawia jak długo ta rozmowa trwa i jak daleko odbiegliśmy od tego co chyba miało być podstawami dla Cezarego na początku. Hydromanta, krzesło jest okej, ale może wróćmy do tego kiedy naprawdę zaczyna się zazen - czy w ogóle jest moment startu, czy to po prostu siada się i tyle?
Baska, to ciekawe pytanie bo sam się zastanawiam nad tym momentem startu. Znaczy - siadam, ustawiam się, co dalej? Czy po prostu... nic nie robię? Bo to brzmi prosto ale w praktyce nie wiem od czego zacząć każdą sesję.
To pytanie wraca właśnie do podstaw i dobrze że wróciło. Nie ma rytuału startowego w zen, nie ma manry którą zaczynasz, nie ma wizualizacji którą włączasz. Siadasz, ustawiasz postawę, oczy na podłogę przed sobą, i tyle. Reszta się dzieje sama - albo nie dzieje i to też jest w porządku.