Mam wrażenie że ta rozmowa o technikach jest okej, ale pomijamy coś ważnego. Vipassana to nie jest tylko technika relaksacyjna. To jest ścieżka wyzwolenia z tradycji therawady. Czy ktoś tutaj podchodzi do tego od tej strony, czy wszyscy traktują to głównie jako stres management?
@Norbert76 a nie możesz robić obu rzeczy jednocześnie? Znaczy - praktyka może być skuteczna bez przyjmowania całego kontekstu doktrynalnego. Chyba że uważasz że bez filozofii therawady to w ogóle nie działa?
@Hania_W nie mówię że nie działa. Mówię że zmienia się co to jest. Jeśli medytujesz żeby lepiej spać, to jest jedno. Jeśli medytujesz żeby zobaczyć naturę cierpienia - to jest drugie. Obydwa mogą działać, ale to są różne projekty.
Ciekawy punkt Norberta, bo ja jak zaczynałem, to naprawdę szedłem po to żeby lepiej funkcjonować. A po kilku kursach zaczęło mi zależeć na czymś co trudno nazwać. Nie wiem czy to therawada, ale to nie jest już tylko relaks. Więc może ta granica jest płynna?
@Kajus98 a co to jest konkretnie to 'coś co trudno nazwać'? Pytam serio, bo widzę że dużo osób tu mówi o efektach których nie potrafi opisać słowami, i zastanawiam się czy to jest wspólne doświadczenie czy każdy ma coś innego.
@Glicynia trudno mi to opisać inaczej niż... poczucie że rzeczy mają mniej ostrą krawędź. Reagowania mniej. Ale to brzmi banalnie jak to piszę. Nie wiem jak to ująć lepiej.
To co Kajus pisze mnie bardzo uderzyło. Ja prowadzę dziennik od kilku miesięcy i widzę coś podobnego, ale u siebie opisałam to jako 'mniej lepkość sytuacji'. Rzeczy się dzieją i trochę szybciej odpuszczam. Ale nie wiem czy to vipassana czy po prostu czas.
To jest właśnie trudność z oceną efektów medytacji - nie da się łatwo oddzielić co zrobiła praktyka a co po prostu dojrzewanie czy zmieniające się okoliczności. Dlatego trochę sceptycznie podchodzę do bardzo konkretnych deklaracji o tym co vipassana 'robi'.
Ale to co Latawica opisuje z dziennikiem - czy to jest coś co widać po kilku tygodniach czy dopiero po miesiącach? Bo ja jestem niecierpliwa i trochę brakuje mi jakiegoś punktu odniesienia.
@Sybilla szczerość: u mnie pierwsze wyraźne zmiany w codziennym reagowaniu poczułem po jakichś trzech miesiącach regularnej praktyki. Ale słyszałem od ludzi że po kursie 10-dniowym wrócili odmienieni. To jest bardzo indywidualne i myślę że nie ma sensownej odpowiedzi na 'kiedy'.
@Pranava, a te trzy miesiące to przy jakiej częstotliwości praktyki? Codziennie po 20 minut, czy rzadziej ale dłużej? Bo jak słyszę 'trzy miesiące' bez tego kontekstu, to nie wiem jak to odnieść do siebie.
Codziennie, zazwyczaj rano, od 20 do 40 minut. Ale nie było tak że każdego dnia bez przerwy - były tygodnie słabsze. Myślę że regularność robi więcej niż długość sesji, przynajmniej na początku.
Dobra, to mam pytanie trochę z innej strony. Czy ktoś próbował vipassany bez kursu, tylko z materiałów online albo książki? Pytam bo 10-dniowy kurs to dla mnie logistycznie niemożliwe teraz, a chcę wiedzieć czy da się zacząć sensownie bez tego.
@Sybilla ja zaczynałem właśnie z nagrań i książki Hartmana. Kurs zrobiłem dopiero po roku. Powiem szczerze - kurs dał mi dużo, ale tamten rok samodzielnej praktyki nie poszedł na marne. Nie byłem może 'prawilny' w technice, ale coś tam budowałem. Więc tak, da się, tylko potem pewnie będziesz chciała zweryfikować co robiłaś.
@Sybilla problem z materiałami online jest taki, że vipassana w tradycji Goenki ma bardzo konkretną sekwencję - najpierw anapana przez kilka dni, potem przejście do skanowania. Bez nauczyciela możesz to przestawić i wtedy efekty będą inne. Nie mówię że złe, ale inne. Czy to coś zmienia w twoim podejściu?
@Norbert76 ale skąd ten pewnik że bez tej sekwencji efekty są 'inne'? To brzmi jak argument z autorytetu tradycji. Wiele badań nad efektami medytacji robiono na ludziach którzy nie przeszli żadnego kursu Goenki i wyniki były i tak mierzalne.
@Hania_W jakie badania, co mierzono - koncentrację, stres, coś innego? Bo to jest właśnie to o czym mówiłem wcześniej - jeśli mierzysz efekty relaksacyjne, to pewnie działa. Ale vipassana jako vipassana to co innego.
Trochę gubię się w tej debacie. Rozumiem że jest różnica między 'tradycyjną vipassaną' a 'medytacją inspirowaną vipassaną'. Ale czy dla kogoś kto dopiero zaczyna i chce po prostu sprawdzić jak to jest - to ma znaczenie? Czyli czy powinnam iść na kurs zanim w ogóle spróbuję?
@Glicynia moim zdaniem nie. Najpierw sprawdź czy w ogóle lubisz siedzieć w ciszy i obserwować oddech. Jeśli tak - potem możesz zdecydować czy chcesz iść głębiej. Nie ma sensu wydawać tygodnia wolnego na kurs jeśli po trzech minutach medytacji chce ci się uciekać.
Ja właśnie to mam - po kilku minutach chce mi się uciekać. Znaczy nie fizycznie, ale myśli się tak kłębią że to jest dyskomfort. Czy to mija samo czy trzeba z tym jakoś pracować?
@Polcia93 to mija, ale nie całkowicie. Bardziej uczysz się być z tym dyskomfortem bez uciekania. Przynajmniej u mnie tak było - po jakimś czasie przestałam walczyć z tym że jest trudno i jakoś stało się łatwiej. Ale nadal mam sesje gdzie jest nieprzyjemnie.
@Tojadek bardzo dziękuję za to bo i ja miałam wrażenie że coś robię źle skoro jest nieprzyjemnie. A tutaj mam pytanie - czy to jest w porządku żeby podczas medytacji otworzyć oczy jeśli ten dyskomfort staje się za duży, czy to psuje całą sesję?
@Wincentyna otworzenie oczu nie 'psuje' sesji. Lepiej otworzyć oczy i wrócić za chwilę niż siedzieć w silnym oporze. Ale jest różnica między dyskomfortem który można obserwować a prawdziwym przytłoczeniem - to drugie warto traktować jako sygnał żeby zrobić przerwę.
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i zastanawiam się nad jednym. Dużo mówicie o tym co czujecie podczas praktyki, ale mało o tym co dzieje się po. Ja mam wrażenie że u mnie najciekawsze rzeczy dzieją się nie na poduszce, tylko w ciągu dnia. Czy ktoś to obserwuje?
@Eufemka_51 o tak, zdecydowanie. Właśnie to miałam na myśli z tą 'mniejszą lepkością sytuacji'. To nie jest coś co czuję w trakcie - to widać w normalnych reakcjach. Ktoś mnie irytuje, reaguję ale mniej intensywnie. Trudno to przypisać konkretnie medytacji, ale korelacja jest.
I tu wracamy do tego co mówiłam wcześniej o trudności oceny efektów. Latawica, piszesz 'korelacja jest' - ale czy wiesz że to nie jest też po prostu to że przez te miesiące zmieniłaś inne rzeczy w życiu? Sypiasz lepiej, mniej pijesz kawy, cokolwiek innego?
@Hania_W nie wiem i nie będę kłamać że wiem. Prowadzę dziennik właśnie po to żeby mieć jakiś ślad, ale nie da się kontrolować wszystkich zmiennych we własnym życiu. Możesz mieć rację. Ale to co opisuję jest na tyle charakterystyczne że mam wrażenie że coś się rzeczywiście zmieniło.
Właśnie dlatego ja nigdy nie mogłem przekonać się do medytacji - nie ma jak sprawdzić czy działa. Skąd wiadomo że to nie jest efekt placebo albo po prostu że dobrze zaśpisz tej nocy? Czy ktoś ma jakiś sposób żeby to odróżnić?
@Trzyglow.x a czy to w ogóle ma znaczenie jeśli coś działa? Nie mówię że placebo jest tym samym co vipassana, ale jeśli czujesz się lepiej - to jest wynik. Chyba że pytasz o to z innego powodu.
@Kajus98 pytam bo jeśli to placebo, to mógłbym osiągnąć ten sam efekt taniej i szybciej. Siedzenie godzinami i obserwowanie oddechu to spory koszt czasu.
@Trzyglow.x no ale to jest pytanie które możesz zadać o dosłownie każdą praktykę zdrowotną. Idziesz na spacer codziennie - skąd wiesz że to spacer, a nie to że przestałeś pić colę? Placebo to też mechanizm, który działa. Pytanie czy vipassana daje coś ponad to - i tu faktycznie nie ma prostej odpowiedzi.
@Hania_W ok, zgadzam się że trudno izolować zmienne. Ale mam inne pytanie - czy ktoś zaczął vipassanę i po jakimś czasie stwierdził że jednak nie dla niego i przestał? Co wtedy poczuł? Czy był jakiś efekt odstawienny albo poczucie straty?
Ja zrobiłem dłuższą przerwę po kilku miesiącach praktyki. Nie z wyboru, tylko życie się posypało i nie miałem głowy. Mogę powiedzieć tyle - nie czułem fizycznego 'odstawienia', ale miałem wrażenie że coś brakuje. Trudno mi powiedzieć czy to uzależnienie od praktyki, czy po prostu zauważyłem że bez niej gorzej mi się śpi.
A ja mam głupie pytanie, bo jeszcze nie jestem na etapie żeby mówić o przerwach - jak wy w ogóle wiedzieliście że już 'jesteście w' vipassanie, a nie tylko siedzicie i oddychacie? Znaczy skąd ten moment że okej, to już jest ta technika?
@Polcia93 nie ma takiego momentu, szczerze. Przynajmniej ja go nie miałem. Po prostu w pewnym momencie zaczęłem czuć ciało inaczej niż 'blok do którego oddycham'. Ale nie było żadnego sygnału że teraz to już jest vipassana. Sądzisz że powinien być?
@Polcia93 u mnie było coś takiego że zaczęłam zauważać sensacje których wcześniej nie rejestrowałam. Mrowienie w dłoniach, pulsowanie za uszami - nie wiedziałam że to tam jest. I to chyba był ten moment że zaczęłam faktycznie skanować, a nie tylko siedzieć.
@Tojadek mrowienie i pulsowanie to normalna rzecz czy jednak coś specyficznego dla tej techniki? Pytam bo jak siedzę to też mam różne dziwne odczucia i nie wiem czy to ciało, czy wyobraźnia, czy już coś 'działa'.
@Polcia93 to jest właśnie jeden z podstawowych elementów vipassany - uczysz się rozróżniać co jest faktyczną sensacją a co interpretacją. Na początku to jest trudne do oddzielenia. Ale sam fakt że pytasz 'czy to ciało czy wyobraźnia' oznacza że jesteś we właściwym miejscu obserwacji.
@Norbert76 'we właściwym miejscu obserwacji' - to brzmi jak bon mot ale co właściwie masz na myśli? Że samo zadawanie pytania jest cenne, czy że ona jest blisko czegoś konkretnego?
@Hania_W że pytanie 'czy to ciało czy wyobraźnia' zakłada że można to rozróżnić. A vipassana mówi coś innego - że sensacja jest sensacją niezależnie od tego skąd pochodzi. Obserwujesz ją, nie weryfikujesz jej źródła.
To ciekawe co pisze Norbert bo ja przez długi czas myślałam że muszę oceniać co czuję - czy to prawdziwe, czy ważne, czy właściwe. A potem gdzieś w połowie pierwszego kursu do mnie dotarło że to ocenianie jest właśnie tym co technika próbuje zawiesić. Nie wiem czy to był przełom, ale po tym inaczej siedziałam.
@Eufemka_51 to piękne co piszesz i chyba rozumiem. Ale mam pytanie - jak zawieszasz ocenianie jeśli sam umysł cały czas ocenia? Znaczy, jak można nie myśleć żeby nie myśleć? Próbuję i za każdym razem mam wrażenie że wpadam w pętlę.
@Wincentyna właśnie to jest pułapka - staranie się żeby nie myśleć to też myślenie. Nie da się tego zrobić siłą. To co pomogło mi to nastawienie że myśl może sobie być, ja po prostu wracam do oddechu albo do sensacji. Nie walczę z nią, tylko przestaję ją karmić uwagą.
A skąd wiadomo kiedy wrócić do oddechu? Znaczy jak długo można 'obserwować' myśl zanim to staje się odpływaniem w nią? Bo ja chyba za późno łapię że już dawno przestałam obserwować a zaczęłam myśleć.
@Glicynia to jest dokładnie moje doświadczenie z pierwszego roku. I prawda jest taka że nie ma dobrego momentu - po prostu zauważasz że odpłynęłaś i wracasz. To że zauważyłaś to już jest sukces sesji, serio. Czas między odpłynięciem a zauważeniem skraca się z praktyką.
Dobra, słucham was i mam takie wrażenie że vipassana to bardziej uczenie się pewnego rodzaju uwagi niż konkretna technika oddechowa. Czy dobrze rozumiem? Bo to zmienia jak na to patrzę.
@Sybilla tak i nie. Technika jest konkretna - anapana, potem skanowanie ciała, bardzo określona kolejność. Ale to do czego ta technika prowadzi, faktycznie jest tym co opisujesz. Można powiedzieć że forma jest rygorystyczna, a cel - jakościowy.
Wracając do tego co Trzygłow.x mówił o koszcie czasu - ja to rozumiem i nie chcę tego zbywać. Ale miałam taki moment gdy zrozumiałam że czas który 'poświęcam' na medytację nie jest stracony, bo to co z niej wynoszę zostaje przez resztę dnia. Nie mówię że to kalkulacja zero-jedynkowa, ale dla mnie się zbilansowało.
@Latawica54 okej, to jest uczciwa odpowiedź. Ale to wymaga że ta reszta dnia faktycznie jest lepsza. Jak sprawdzasz czy jest? Prowadzisz ten dziennik o którym wcześniej wspominałaś?
@Trzyglow.x tak, od kilku miesięcy. Nie codziennie, ale staram się notować kiedy coś mnie mocno wyprowadza z równowagi albo kiedy zauważam że reaguję inaczej niż zazwyczaj. To nie jest naukowe, ale daje mi jakiś punkt odniesienia który jest mój, a nie wyobrażony.
@Latawica54 dziennik to ciekawe podejście, ale mam wrażenie że interpretujesz te dane pod siebie. Znaczy - jak notujesz tylko kiedy coś cię wyprowadziło z równowagi albo kiedy zareagowałaś inaczej, to pomijasz całą resztę dni. Skąd wiesz że zmiana pochodzi z medytacji, a nie z jakiegoś innego czynnika?
@Trzyglow.x nie wiem i nigdy nie powiedziałam że wiem. Powiedziałam że daje mi punkt odniesienia. To nie jest dowód, to jest obserwacja własna. Czy ty w ogóle czegoś nie robisz bez możliwości udowodnienia że to działa?
A ja mam inne pytanie do całej tej rozmowy o sprawdzaniu efektów - ile czasu zajmuje zanim w ogóle jest co sprawdzać? Bo siedzę przy vipassanie może trzy tygodnie i szczerze nie mam pojęcia czy robię postęp, czy nie. Jak długo czekaliście na jakiś sygnał?
@Sybilla trzy tygodnie to bardzo mało, ale to nie znaczy że nic się nie dzieje. U mnie pierwsze coś co mogłem nazwać zmianą pojawiło się po jakichś dwóch miesiącach regularnej praktyki. Ale 'regularnej' to kluczowe słowo - codziennie, nie kiedy mi się udaje.
@Kajus98 a co to znaczy regularnie dla kogoś kto zaczyna? Pytam serio, bo słyszę że codziennie, ale nie wiem czy to ma być zawsze ta sama pora, ta sama długość, czy to już jest jakaś wyższa liga.
@Polcia93 pora i długość mają znaczenie - ciało się uczy rytmu i wchodzi w stan łatwiej. Ale ważniejsze jest żebyś w ogóle siadała niż żebyś siadała zawsze o szóstej rano przez dokładnie czterdzieści minut. Perfekcjonizm w medytacji jest chyba jedną z największych przeszkód na początku.
@Norbert76 'ciało się uczy rytmu' - to brzmi ładnie ale trochę uproszczone. Chodzi raczej o to że umysł kojarzy sygnały środowiskowe z danym stanem, nie że ciało 'się uczy'. To ważna różnica jeśli ktoś próbuje zrozumieć mechanizm.
@Hania_W okej, przyjmuję korektę. Ale efekt praktyczny jest ten sam - powtarzalność pomaga, niezależnie od tego jak to nazwiemy.
Wracając do pytania Sybilli - ja myślę że pytanie 'czy robię postęp' jest samo w sobie pułapką vipassany. Bo jeśli siedzisz i sprawdzasz czy już coś masz, to twój umysł jest nakierowany na wynik, a nie na obserwację. I paradoksalnie to może spowalniać właśnie to czego szukasz.
@Eufemka_51 to brzmi jak klasyczna odpowiedź 'nie szukaj i znajdziesz'. Rozumiem intencję, ale jak mam praktycznie wiedzieć że idę w dobrym kierunku? Jakiś wskaźnik musi być chyba.
Szczerze? Ja też przez długi czas miałem problem z tym pytaniem. To co mi w końcu pomogło to przeniesienie uwagi z 'czy medytuję dobrze' na 'czy medytuję'. Prosty shift, ale dużo zmienia. Dobrze czy nie - to oceni się samo z czasem.
A mnie ciekawi coś innego - czy ktoś miał momenty podczas vipassany kiedy się zwyczajnie przestraszył tego co poczuł? Nie mówię o doświadczeniu mistycznym, tylko o takim czystym 'hej, coś tu jest nie tak'. Pytam bo ostatnio coś takiego miałam i nie wiem czy to normalne.
@Glicynia co dokładnie poczułaś? Bo to ważne żeby nie wrzucać wszystkiego do jednego worka. Inne jest uczucie strachu przed nieznaną sensacją, inne jest coś co naprawdę sygnalizuje że powinieneś skończyć sesję.
@Tojadek coś jakby nagłe poczucie że nie wiem gdzie jest granica między mną a przestrzenią dookoła. Brzmi głupio jak to piszę, ale przez chwilę dosłownie nie wiedziałam gdzie kończy się moje ciało. I to było nieprzyjemne.
@Glicynia och, to jest dokładnie to co miałam po kilku tygodniach i kompletnie mnie zaskoczyło. Dziękuję że to napisałaś, bo myślałam że tylko ja. Czy to minęło samo czy coś robiłaś żeby wyjść z tego stanu?
To co opisuje Glicynia to dosyć znane zjawisko - niektórzy nazywają to dezintegracją ego, inni po prostu rozluźnieniem granic ciała. Nie jest niebezpieczne, ale rozumiem że może być nieprzyjemne. Polecam przy pierwszych razach mieć jakiś 'kotwiczny' gest - np. mocne położenie dłoni na kolanach.
@Kajus98 'dezintegracja ego' to bardzo duże słowo na to co opisała Glicynia. To brzmi jak normalne pogłębione rozluźnienie uwagi ciała, nie jakiś przełom. Skąd pewność że to jedno i to samo?
@Hania_W nie mam pewności, dlatego napisałem 'niektórzy nazywają'. Ale doświadczenie rozmycia granic ciała jest opisywane w literaturze o vipassanie i to nie jest coś wyjątkowego. Czy to dezintegracja czy rozluźnienie - nazewnictwo jest wtórne wobec faktu że Glicynia tego doświadczyła.
Słucham tej rozmowy i zastanawiam się nad czymś. Vipassana jest bardzo konkretną tradycją buddyjską z dość określoną metodyką. Część z was opisuje doświadczenia które pasują do tej tradycji, część chyba robi coś własnego. Czy w ogóle rozróżniacie te dwie rzeczy, czy to dla was nie ma znaczenia?
@Iwetka01 to ważne pytanie i mnie też chodzi po głowie. Ja robiłem kurs u nauczyciela w tradycji Goenki, więc mam jakiś kontekst. Ale widzę że część osób opisuje praktyki które są dużo luźniejsze. I nie mówię że złe - pytanie tylko czy to nadal vipassana czy już coś innego.
No właśnie, i to mnie trochę niepokoi w tej dyskusji. Rozumiem że każdy adaptuje praktykę pod siebie, ale vipassana to nie jest woreczek z różnymi technikami do wymieszania. Jeśli ktoś siedzi w ciszy i obserwuje oddech, to może robić coś pożytecznego, ale niekoniecznie vipassanę. Pranava, czy na kursie Goenki mówili wprost co to wyklucza z tej tradycji?
@Iwetka01 mówili dość jasno. Vipassana w tej tradycji to obserwacja impermanencji wrażeń w ciele, nie tylko oddechu. Anapana - skupienie na oddechu - to tylko przygotowanie. Samo siedzenie z uwagą na oddechu to właśnie anapana, nie vipassana. Więc jeśli ktoś tu opisuje swoją praktykę jako 'obserwuję oddech', to możliwe że robi coś nieco innego niż myśli.
Chwila, to znaczy że przez te trzy tygodnie mogłam robić coś zupełnie innego niż myślałam i nikt mnie nie poprawił? Jak w ogóle mam teraz sprawdzić co właściwie robię?
@Sybilla to zależy skąd wzięłaś technikę. Jeśli z YouTube albo aplikacji, to jest duże prawdopodobieństwo że to mieszanka różnych podejść. Jeśli z książki albo kursu to inaczej. Skąd wziełaś swój przewodnik po praktyce?
@Kajus98 z aplikacji, kilka różnych filmów i jeden podcast. Czyli rozumiem że byłam na kompletnie własnym kursie.
No ale to nie jest takie proste jak 'aplikacja = zła, kurs = dobry'. Pytanie co konkretnie robisz podczas siedzenia. Czy skupiasz się na oddechu przez całą sesję, czy przechodzisz uwagą przez ciało? To drugie jest już bliżej vipassany, niezależnie skąd wzięłaś instrukcję.
@Hania_W a to 'przechodzenie uwagą przez ciało' to ma jakąś kolejność, czy można to robić jak się chce? Pytam bo w jednym filmie mówili żeby zaczynać od głowy, w innym od stóp.
@Polcia93 w tradycji Goenki zaczyna się od głowy, systematycznie w dół. Ale słyszałem też o podejściach gdzie zaczyna się od stóp, bo kontakt z ziemią jest 'uziemiający'. Ja osobiście czuję różnicę między tymi dwoma kierunkami, choć nie umiem powiedzieć które lepsze.
@Norbert76 'czujesz różnicę' czyli co dokładnie? Bo to może być efekt sugestii wynikającej z tego że ktoś ci powiedział że jest różnica, nie że faktycznie technicznie coś innego się dzieje.
@Hania_W może masz rację, nie wykluczam. Ale to samo można powiedzieć o połowie doświadczeń medytacyjnych - jak odróżnić sugestię od realnej obserwacji? Mam wrażenie że to jedno z tych pytań bez dna.