Wracam do mojego pytania sprzed kilku postów - czy ktoś odpowie mi wprost: to co czułam, to powód żeby kontynuować czy żeby zrobić przerwę? Bo ta dyskusja o technikach jest ciekawa ale trochę mnie zostawia bez odpowiedzi na moje konkretne doświadczenie.
@Glicynia powiem ci co uważam, choć to nie jest porada medyczna ani duchowa od żadnego nauczyciela. To co opisałaś - utrata poczucia granic ciała - mija zazwyczaj jak otworzysz oczy i poczujesz grunt pod sobą. Jeśli mija, to sygnał że organizm sobie radzi. Jeśli zostaje po sesji albo wraca w ciągu dnia, to wtedy bym się zastanowiła.
@Tojadek dziękuję za to rozróżnienie, bo u mnie właśnie mija jak otwieram oczy i byłam tym przerażona zupełnie niepotrzebnie. To ważna informacja że to jest w jakimś sensie normalny zakres.
Ciekawi mnie jedno - ile z was miało to doświadczenie rozmycia granic ciała przed poznaniem nazwy albo opisu tego zjawiska? Pytam dlatego że zastanawiam się czy nie jest tak że po przeczytaniu o tym zaczyna się to 'widzieć' podczas sesji.
@Eufemka_51 u mnie to było zanim gdziekolwiek czytałam o czymś takim. Więc chyba nie sugestia. Ale rozumiem po co pytasz.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i zastanawiam się - czy ktoś łączył vipassanę z innymi praktykami? Nie pytam żeby mieszać tradycje, tylko czy np. planety czy pory roku jakoś wpływają na głębokość sesji. Mnie wydaje się że sesje przy pełni wychodzą inaczej, ale może to też sugestia o której mówiła Eufemka.
To jest ciekawy wątek ale trochę odległy od tego co tu omawiamy. Vipassana jako tradycja buddyjska raczej nie uwzględnia cykli planetarnych. Melanijka, co konkretnie różni te sesje przy pełni - masz jakieś konkretne obserwacje czy to bardziej ogólne wrażenie?
Wracając do pytania Iwetki o granicę między vipassaną a 'własną wersją' - mam takie poczucie że to rozróżnienie jest ważne na papierze ale w praktyce większość ludzi i tak dochodzi do własnej adaptacji po kilku latach. Czy to jest problem czy naturalny efekt długiej praktyki?
@Kajus98 to zależy co chcesz osiągnąć. Jeśli chcesz redukcji stresu, to własna adaptacja jest całkowicie okej. Jeśli chcesz praktykować w konkretnej tradycji i rozumieć jej mapę - wtedy rozmycie granicy jest problemem, bo nie wiesz co robisz ani po co. To nie jest kwestia puryzmu, tylko uczciwości wobec siebie.
Dobra, to teraz mam realne pytanie praktyczne: skoro mogę siedzieć z aplikacją i robić coś użytecznego, ale niekoniecznie vipassanę, to czy ktoś tu poleciłby coś konkretnego dla osoby która dopiero zaczyna? Nie muszę od razu jechać na dziesięciodniowy kurs, ale chciałabym przynajmniej wiedzieć co robię.
@Sybilla konkretnie to polecam zacząć od czegoś ustrukturyzowanego, nie aplikacji-miksera. Kurs MBSR online albo książka Goldsteina 'Doświadczenie wglądu' jeśli chcesz coś bliższego vipassanie. Ale powiedz mi najpierw - czego oczekujesz po tej praktyce? Bo to zmienia odpowiedź.
@Hania_W szczerze? Chcę się mniej stresować i może lepiej spać. Nie mam jakichś wielkich ambicji duchowych na razie. Czy to w ogóle wystarczy żeby zacząć vipassanę czy to jest praktyka dla poważniejszych intencji?
@Sybilla to dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Vipassana ma konkretny cel w tradycji buddyjskiej - wgląd w naturę rzeczywistości, a nie relaksacja. Ale efektem ubocznym regularnej praktyki często jest właśnie redukcja stresu. Problem w tym że jeśli idziesz tylko po ten efekt, możesz szybko rzucić gdy nie zobaczysz natychmiastowych wyników.
@Iwetka01 ale czy to jest realnie problem? Jeśli ktoś zaczyna z małą motywacją i zostaje bo dostaje efekty, to co z tego że nie miał 'właściwej' intencji na starcie? Mnie się wydaje że ta hierarchia motywacji jest trochę sztuczna.
Myślę że to rozróżnienie między intencją a efektem jest ważne praktycznie, nie tylko filozoficznie. Jeśli oczekujesz relaksacji i zamiast tego dostaniesz bardzo intensywne doświadczenia - a vipassana potrafi to zrobić - możesz być totalnie nieprzygotowany. Sybilla, czy miałaś już jakieś trudniejsze momenty podczas tych sesji z aplikacji?
@Pranava - nie, właściwie nic szczególnego. Trochę mi noga drętwiała i raz zasnęłam. Ale to chyba nie jest to o czym mówisz.
Ja za to miałam te trudne momenty o których Pranava mówi i powiem wam - dobra że tu zapytałam zanim zaczęłam szukać kolejnych technik. Te rozmycia granic ciała nadal mnie niepokoją trochę, nawet po tym co napisał Tojadek. Czy to całkowicie mija z czasem praktyki czy zostaje?
@Glicynia u mnie z czasem to się zmieniło w taki sposób że przestałem się tym niepokoić, ale samo zjawisko nie zniknęło. Pojawia się rzadziej i mniej intensywnie. Choć nie wiem czy to kwestia czasu praktyki czy po prostu przyzwyczajenia.
@Norbert76 'przyzwyczajenie' i 'zmiana w praktyce' to dwie różne rzeczy, warto je odróżniać. Przyzwyczajenie oznacza że ignorujesz sygnał, zmiana oznacza że coś faktycznie się zmieniło. Czy wiesz które to jest?
@Hania_W uczciwie? Nie wiem. I nie mam pojęcia jak to sprawdzić. Może ktoś ma jakiś sposób na to rozróżnienie?
To ciekawe pytanie Norberta, bo ja próbowałam to analizować z perspektywy regularności. Prowadziłam przez kilka miesięcy notatki po sesjach i wyraźnie widać było że intensywność pewnych doświadczeń maleje po pewnym czasie, ale potem wraca przy zmianie techniki albo po przerwie. Co sugeruje że to nie jest tylko przyzwyczajenie. Ale to moje obserwacje, nie żadna reguła.
@Eufemka_51 a co wpisywałaś do tych notatek? Bo próbowałam prowadzić dziennik medytacji i po trzech dniach nie wiedziałam co pisać. Jak opisać coś co jest właściwie brakiem myśli albo odczuciami które nie mają nazwy?
@Polcia93 właśnie nie próbowałam opisywać stanów umysłu szczegółowo, bo to zbyt ulotne. Skupiałam się na tym co konkretne: jak długo siedziałam, kiedy pojawiło się rozbieganie uwagi, jak szybko wracałam do obiektu medytacji. Takie rzeczy da się zanotować bez filozofowania.
@Eufemka_51 dziękuję za to, bo to bardzo konkretna wskazówka! Miałam dokładnie ten sam problem co Polcia93 - zaczynałam pisać i wychodziły mi elaboraty albo kompletna pustka. Mierzenie czasu powrotu uwagi to coś co chyba faktycznie mogę zrobić. Ale jak w ogóle mierzysz ten czas powrotu, skoro jesteś w sesji?
Czas powrotu nie mierzysz chronometrem, to bardziej subiektywna ocena po sesji. 'Wracałam szybko' albo 'długo błądziłam'. Ale wracając do wątku - Glicynia pytała o to czy jej doświadczenia to sygnał do kontynuacji czy pauzy i nadal nie ma sensownej odpowiedzi poza tym co napisał Tojadek.
@Hania_W właśnie, dziękuję że wróciłaś do tego. Na razie kontynuuję, bo te odczucia minęły i czuję się dobrze po sesjach. Ale zastanawia mnie jedno - wy wszyscy którzy praktykujecie dłużej, czy mieliście moment kiedy wiedzieliście że potrzebujecie nauczyciela? Nie aplikacji, nie książki, ale człowieka?
@Glicynia u mnie ten moment przyszedł gdy pojawiły się doświadczenia których nie umiałem zaklasyfikować i szukanie w internecie dawało pięć sprzecznych wyjaśnień. Wtedy poczułem że potrzebuję kogoś kto mnie zna i widzi moją praktykę z zewnątrz, a nie anonimowych odpowiedzi.
Ja nigdy nie trafiłam na nauczyciela vipassany którego by mi polecono, ale za to miałam kilka sesji z osobą prowadzącą medytacje prowadzone w tradycji zen i to dało mi zaskakująco dużo, mimo że to nie ta sama tradycja. Zastanawiam się czy kontakt z żywym nauczycielem jest ważniejszy niż zgodność tradycji.
@Melanijka to jest pytanie które mnie samego nurtuje od dawna. Dobry nauczyciel innej tradycji może dać więcej niż słaby nauczyciel tej właściwej. Ale jest ryzyko że zbudujesz praktykę na mieszance założeń które do siebie nie pasują. Masz wrażenie że ta różnica tradycji ci przeszkadza w czymkolwiek konkretnym?
Słucham tej rozmowy i mam pytanie z innej strony - czy nie jest tak że cała ta dyskusja o 'właściwej technice' i 'właściwym nauczycielu' trochę odwodzi od samej praktyki? Znaczy mam wrażenie że można nieskończenie analizować metodę zamiast po prostu siedzieć i obserwować. Czy ktoś ma podobne odczucie?
@Trzyglow.x masz rację i nie masz racji jednocześnie. Zgadzam się że analiza może stać się ucieczką od praktyki - to klasyczna pułapka. Ale ta konkretna rozmowa wyrosła z realnych pytań Glicyni o jej doświadczenia i to nie jest abstrakcyjne filozofowanie. Różnica jest istotna.
okej, przyjmuję to rozróżnienie. Ale mam wrażenie że gdzieś w środku tej rozmowy zgubiło się pytanie o samą technikę vipassany. Jak wy w ogóle zaczęliście - od książki, kursu, nagrania?
@Trzyglow.x ja zacząłem od dziesięciodniowego kursu w tradycji Goenki. To było dosyć brutalne wejście - dziesięć dni bez telefonu, mowy, pisania. Teraz myślę że to był dobry sposób, ale nie wiem czy każdy tak powinien zaczynać.
@Kajus98 dlaczego 'brutalne'? Co dokładnie było trudne - warunki zewnętrzne czy to co się działo w środku?
@Hania_W zdecydowanie to co w środku. Trzeciego dnia miałem poczucie że moje myśli mnie przerastają. Wszystko co przez lata gdzieś odkładałem nagle się pojawiło i nie było jak uciec. Warunki zewnętrzne były wręcz pomocne - właśnie dlatego że nie było dokąd uciec.
Słucham tego i zastanawiam się - czy te intensywne doświadczenia na kursie Goenki to jest norma, czy zależy od osoby? Bo moje drobne odczucia przy krótkich sesjach w domu to brzmi jak zupełnie inna skala.
@Glicynia z tego co czytałam i słyszałam od różnych osób - to bardzo zależy od człowieka i od tego co niesie w sobie wchodząc na kurs. Są osoby które przechodzą przez to spokojnie, są takie które mają intensywne kryzysy emocjonalne. Dlatego właśnie tak mocno podkreśla się tam że instruktorzy są dostępni do rozmowy.
@Eufemka_51 dziękuję za to wyjaśnienie, to naprawdę ważne! Ale chcę dopytać - czy te kryzysy emocjonalne które opisujesz to są rzeczy które same miną w trakcie kursu, czy zdarzało się że ktoś musiał wyjść przed końcem?
Wiem z relacji osoby którą znam że wyszła czwartego dnia. Powiedziała że po prostu nie była gotowa i nie ma w tym nic wstydliwego. Nauczyciele nie zatrzymywali jej, powiedzieli że może wrócić kiedy poczuje że czas. Wróciła po dwóch latach i skończyła.
@Melanijka to brzmi zdrowo, że nikogo nie trzymają na siłę. Ale mam pytanie - czy po takim przerwaniu kursu coś zostało? Jakaś zmiana, jakiś ślad praktyki, czy to się 'resetuje'?
@Norbert76 mówiła że zostało poczucie że dotknęła czegoś czego nie umiała jeszcze udźwignąć. I że to samo w sobie było informacją. Nie wiem jak to zinterpretować, bo to jej słowa, nie moje.
To 'dotknięcie czegoś czego nie umiem udźwignąć' to bardzo ciekawy opis. W vipassanie mówi się o sankharach - głębokich uwarunkowaniach - które w intensywnej praktyce mogą zacząć 'wychodzić'. Pytanie czy to jest gotowość do pracy z nimi czy powód do zatrzymania się - i to jest chyba właśnie ta decyzja której nikt za ciebie nie podejmie.
@Iwetka01 okej ale jak niby masz wiedzieć czy jesteś gotowa czy nie? Skąd ta wiedza ma przyjść, zanim spróbujesz?
@Sybilla nie wiem czy w ogóle można to wiedzieć 'przed'. Ale można mieć jakieś zasoby - stabilne życie, kogoś bliskiego do rozmowy, nie być w środku jakiegoś kryzysu życiowego. To nie gwarancja, ale zmniejsza ryzyko.
Czytam to i mam takie naiwne może pytanie - czy w takim razie vipassana na początku jest bezpieczna dla osoby zupełnie zwykłej, bez żadnych traum i bez szczególnych celów duchowych? Bo z tej rozmowy zaczynam mieć wrażenie że to jest coś bardzo poważnego.
@Polcia93 to nie jest naiwne pytanie, to jest bardzo sensowne. Odpowiedź brzmi że dla większości osób krótka regularna praktyka vipassany - powiedzmy dwadzieścia minut dziennie - jest całkowicie bezpieczna i łagodna. To co opisujemy to głównie intensywne kursy w izolacji. Kontekst robi ogromną różnicę.
Więc wychodzi na to że jest różnica między 'vipassaną w domu z nagraniem' a 'kursem Goenki' która jest tak duża że to właściwie różne doświadczenia? Pytam serio, bo zacząłem traktować to jako jedno.
@Trzyglow.x tak, to w zasadzie dwa różne światy jeśli chodzi o intensywność. Technika jest podobna, ale warunki, czas trwania i głębokość wejścia są zupełnie inne. Jakbyś porównał kąpiel w basenie do przepłynięcia kanału La Manche - woda ta sama, reszta nie.
Wchodzę w ten wątek bo akurat przeszłam kurs Goenki jakiś czas temu i mogę powiedzieć że to porównanie Kajusa jest trafne. Chciałabym dodać że wbrew pozorom nie trzeba mieć żadnego duchowego przygotowania żeby pojechać - ale warto wiedzieć po co się jedzie, bo bez tego można się pogubić w oczekiwaniach.
@Baska_T a ty wiedziałaś po co jedziesz? I czy to co dostałaś pokrywało się z tym czego szukałaś, czy jednak zaskoczyło cię coś zupełnie innego?
Wiedziałam że jadę po spokój - brzmi banalnie, ale byłam po prostu zmęczona własną głową. I tak, zaskoczyło mnie coś zupełnie innego. Spodziewałam się ciszy i odpoczynku, a dostałam coś w rodzaju konfrontacji ze sobą. Nie nieprzyjemnej, ale... intensywnej. Cisza zewnętrzna zrobiła to co robi - zmusiła wewnętrze do mówienia pełnym głosem.
@Baska_T 'cisza zewnętrzna zmusiła wewnętrze do mówienia pełnym głosem' - to jest bardzo obrazowe. Ale mam pytanie, czy miałaś poczucie że masz nad tym jakąś kontrolę? Bo to co opisujesz brzmi jak coś co po prostu się dzieje, a nie coś co ty robisz świadomie.
@Glicynia nie, kontroli nie miałam. I szczerze mówiąc myślę że to był sens tej praktyki - żeby kontrolę puścić, obserwować bez ingerowania. Ale to jest łatwiejsze do powiedzenia niż do zrobienia, szczególnie gdy pojawiają się rzeczy które bardzo chcesz pominąć.
To co opisuje Baska_T jest bardzo zbliżone do klasycznego opisu pracy z sankharami - nie chodzi o wywoływanie ani kontrolowanie, tylko o samo siedzenie i obserwowanie co się pojawia. Pytanie które mam do was obu - czy macie poczucie że to co 'wyszło' na kursie zostało jakoś przepracowane, czy raczej zostało tylko ujawnione?
@Iwetka01 u mnie - ujawnione bardziej niż przepracowane. Szczerze, po kursie potrzebowałem jeszcze kilku miesięcy codziennej praktyki żeby cokolwiek zacząć porządkować. Kurs to jakby otwarcie drzwi, ale praca jest potem, już w domu, w zwykłych dniach.
Słucham was i mam takie poczucie że mówimy o vipassanie jakby była trochę jak zabieg - coś wychodzi, coś zostaje ujawnione, potem trzeba przepracować. Czy to jest właśnie ta różnica między medytacją jako relaksem a medytacją jako pracą nad sobą? Bo mam wrażenie że zaczęłam rozumieć że to nie jest to samo.
@Polcia93 to jest naprawdę trafne spostrzeżenie i nie, to nie jest to samo. Relaks może być efektem ubocznym dobrej praktyki, ale sama vipassana w tradycji therawady jest wprost nazywana 'pracą' - i to nie jest metafora. Pytanie które ja zadawałem sobie na początku brzmiało: czy chcę relaksu czy chcę wiedzieć co jest w środku? Odpowiedź na to pytanie dużo mówi o tym jakiego podejścia szukasz.