Właśnie tego się trochę obawiałam kiedy pytałam wcześniej o tę ceremonię. Nie tyle sama ceremonia mnie niepokoiła, co właśnie to, czy wiesz od początku na co się piszesz. Dziękuję Celtyku, bo to chyba najlepiej podsumowuje moje wątpliwości.
A ja mam pytanie trochę z innej strony - czy ktoś z was próbował po prostu sam w domu medytować z mantrą, bez kursu TM, i miał podobne efekty? Bo skoro mantra to dźwięk, który sam się powtarza w myślach, to może to co opisuje Eliksira jest po prostu... dobrą medytacją, niezależnie od organizacji?
@Promyczka53 szczera odpowiedź: nie wiem, i to jest właśnie ta nieuczciwa strona tej debaty. Nie mam grupy porównawczej dla własnego doświadczenia. Może medytowałabym tak samo dobrze z dowolną mantrą i bez kursu. Może to zdanie nauczyciela zrobiło różnicę. Nie da się tego rozdzielić retrospektywnie. I myślę, że każdy kto mówi, że wie odpowiedź na twoje pytanie, trochę koloryzuje.
To co Eliksira mówi jest ważne, bo to jest też problem z całą literaturą na temat TM - jak odróżnić efekt techniki od efektu placebo, oczekiwań, grupowej atmosfery kursu, i zwykłego faktu, że ktoś wreszcie usiadł w ciszy na 20 minut? Czy ktoś zna badania które miały prawdziwą grupę kontrolną?
@Michasia jest kilka, ale słowo 'prawdziwą' jest tutaj kluczowe. Randomizowane próby z aktywną grupą kontrolną, czyli taką która robi inną medytację zamiast nic nie robić, dają znacznie słabsze wyniki dla TM niż badania bez takiej kontroli. To nie znaczy że TM nie działa, ale to znaczy że część efektu to po prostu fakt medytowania jako takiego. To uczciwa konkluzja z dostępnych danych.
Dobra, ale chcę wrócić do czegoś praktycznego bo ta dyskusja zaczyna mi się kręcić w kółko. Czy jest jakaś tańsza alternatywa, która daje podobne efekty co TM, bez tej całej otoczki organizacyjnej? Coś co można samemu sprawdzić?
Naturalnie jest wiele technik mantrowych poza TM - niektóre tradycje tybetańskie, niektóre podejścia z jogi, są też nauczyciele którzy uczą medytacji mantrowej bez organizacyjnych zobowiązań. Problem jest inny: nie masz jak porównać efektów bo nie spróbowałeś TM. To jest ten sam problem co z każdą subiektywną praktyką - jak oceniasz bez doświadczenia obu stron?
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i mam wrażenie, że dyskutujecie głównie o organizacji TM, a nie o samej technice. Technika mantrowa jest przecież stara jak medytacja w Indiach. Maharishi Mahesh Yogi nie wymyślił jej od zera, wziął istniejące praktyki i obudował je w system. Czy może warto to rozróżnienie jakoś uwzględnić?
@Monisia_M to słuszna uwaga, ale z zastrzeżeniem. Sam Maharishi twierdził, że technika jest unikalna i nie jest tożsama z tradycyjną medytacją mantrową. Organizacja aktywnie broni tej tezy. Więc jeśli chcesz sięgnąć do tradycyjnych źródeł - możesz, i pewnie będzie tanio lub za darmo. Ale samodzielnie nie będziesz praktykować 'TM' w sensie który organizacja uznaje za prawdziwy.
Ja mam jedno konkretne pytanie do kogokolwiek kto przeszedł kurs - jak długo po kursie zanim poczułaś/poczułeś że coś się zmienia, jeśli w ogóle?
I przy okazji pytania Wrozbitki - czy te zmiany były trwałe po odstawieniu praktyki, czy znikały? Bo to też mówi coś o mechanizmie, prawda? Jeśli efekt znika szybko bez medytowania, to może to jednak relaks, a nie coś głębszego.
U mnie pierwsze wyraźne zmiany w samopoczuciu po paru tygodniach regularnej praktyki, ale trudno powiedzieć ile z tego było samą medytacją, a ile tym, że w końcu miałam dwa razy dziennie po dwadzieścia minut dla siebie bez telefonu i bez obowiązków. Na pytanie Dobrusi: gdy robiłam przerwy, spokój wracał wolniej, ale nie znikał całkowicie. Czy to technika, nawyk, czy zmiana stylu życia? Szczerze, nadal nie wiem.
To co Eliksira opisuje na końcu jest dla mnie kluczowe - czy ona sama potrafi odróżnić te dwa efekty po czasie? Bo 20 minut bez telefonu to brzmi śmiesznie prosto, ale jak się nad tym zastanowię, to kiedy ostatnio miałem tyle spokoju dziennie? Może właśnie o to chodzi i to jest cały sekret TM?
@Maurycy i właśnie to jest ta nieuczciwa pułapka w całej dyskusji o TM - organizacja prezentuje badania, które nie oddzielają tych zmiennych. Masz rację, że regularna przerwa od bodźców jest sama w sobie interwencją zdrowotną. Pytanie które powinniśmy zadać brzmi: czy TM robi COŚ ponad to? Odpowiedź z rzetelnych badań jest 'może, ale nieznacznie'.
Dobra, to ja mam konkretne pytanie bo trochę gubię się w tej dyskusji. Powiedzmy że chcę spróbować czegoś mantrowego, ale nie chcę płacić kilku tysięcy. Czy kupno książki o medytacji mantrowej i wybór własnej mantry to kompletna głupota, czy coś z tego będzie?
@Gabrys nie kompletna głupota, ale zależy od książki. Są naprawde dobre pozycje o medytacji mantrowej bez związku z TM - Goenkę znam z innej techniki ale jest też Easwaran który pisał o tym porządnie. Problem jest taki że bez nikogo kto sprawdzi czy dobrze siedzisz, czy oddychasz, możesz po prostu 20 minut siedzieć i myśleć o zakupach.
ale właśnie to samo można powiedzieć o kursie TM, prawda? Znaczy, dwie sesje po 20 minut dziennie w domu samemu, nikt nie sprawdza. Czy nauczyciel TM jakoś kontroluje praktykę po kursie, czy zostawiają cię samemu sobie z tą mantrą?
Na pytanie Tereski - są follow-upy, tzw. spotkania sprawdzające, ale uczestnictwo w nich jest dobrowolne i z czasem stają się rzadsze. W praktyce po kilku miesiącach jesteś faktycznie sam ze swoją mantrą. Nauczyciel jest dostępny, ale nie dzwoni do ciebie i nie pyta jak idzie.
A mi tu wychodzi coś ciekawego z tej całej rozmowy. TM jest sprzedawane jako coś wyjątkowego i wymagającego certyfikowanego nauczyciela, ale po kursie i tak jesteś sam. Tradycyjne praktyki mantrowe zakładają długoterminową relację z nauczycielem, guru, który faktycznie śledzi twój rozwój. TM bierze pieniądze za dostęp do systemu który potem i tak działa bez nadzoru. To jest marketing relacji której nie ma.
@Wieszczbiarka84 to celna obserwacja, ale nie do końca fair. Relacja guru-uczeń w tradycji wedyjskiej też nie wygląda jak cotygodniowe konsultacje. Często jest to jedna inicjacja i dalej pracujesz sam. Różnica polega na tym, że w tradycji ta relacja jest osadzona w szerszej wspólnocie i można wrócić. W TM też można wrócić do centrum - pytanie czy rzeczywiście wracasz, bo centra nie są w każdym mieście.
Właśnie - centra TM w Polsce są może w trzech, czterech miastach? Słyszałam że Warszawa, Kraków, może Wrocław. Jeśli ktoś jest z mniejszej miejscowości, to po kursie jest kompletnie zdany na siebie. To nie jest zarzut do samej techniki, ale do dostępności wsparcia po kursie.
To jest właśnie moja sytuacja, jestem z małego miasta i dlatego pytałam wcześniej o samodzielną praktykę. Ale teraz zastanawiam się - czy ci którzy mają dostęp do centrum i regularnie chodzą na te spotkania sprawdzające, mają lepsze efekty niż ci którzy medytują sami? Czy ktoś to sprawdzał?
@Promyczka53 nie znam badania które by to bezpośrednio mierzyło w kontekście TM. Ale z ogólnych badań nad medytacją wynika, że przynależność do grupy praktykujących i regularne spotkania poprawiają wytrwałość w praktyce, niekoniecznie jakość samej medytacji. Innymi słowy - częściej siedzisz, bo masz z kim o tym rozmawiać, a nie dlatego że technika działa lepiej.
To znaczy że może my tutaj, rozmawiając o TM na tym forum, robimy dokładnie to samo co grupy TM - motywujemy się nawzajem do praktyki. Tylko bez kosztów kursu. 🙂
@Dobrusia to śmieszne, ale chyba prawdziwe. Chociaż nam brakuje jednego elementu - nikt z nas nie daje nikomu mantry. I wróćmy do tego bo to chyba jednak jest serce całej tej dyskusji. Czym właściwie jest ta mantra którą dostaje się na kursie TM i dlaczego nie można jej po prostu... googlem znaleźć?
@Michasia można. Listy mantr TM wyciekły do internetu kilkanaście lat temu, kilku byłych nauczycieli je opublikowało. Są powiązane z wiekiem ucznia i podobno z płcią. Organizacja TM twierdzi że sama mantra bez inicjacji jest bezużyteczna. Krytycy twierdzą że to tylko sposób na utrzymanie monopolu i opłat. Kto ma rację? Nie wiem, i szczerze wątpię żeby ktokolwiek to zmierzył.
Tu jest jedna rzecz którą chcę dodać bo myślę że jest niedoceniana w tej dyskusji. Inicjacja - ten obrzęd puja na początku kursu - ma być momentem w którym mantra staje się 'twoja'. Nie chodzi o to że mantra jest magiczna sama w sobie, ale o intencję i uwagę jaką jej poświęcasz. Może to jest właśnie ta różnica której nie da się zmierzyć badaniem klinicznym. Placebo czy nie, nastawienie przed medytacją robi różnicę.
Ale czy ta inicjacja nie jest właśnie tym elementem który Tereska wcześniej wymieniała jako niepokojący? Ceremonia religijna w tradycji w której się nie uczestniczy, jako wstęp do kursu który jest sprzedawany jako świecka technika? Mam wrażenie że to jest najuczciwsza wątpliwość w tym wątku i trochę ginie.
@Wrozbitka54 tak, dokładnie o to mi chodziło! Dziękuję że to wyłapałaś. I właśnie to co Celtyk teraz napisał - że ta ceremonia ma sprawić że mantra staje się 'twoja' - potwierdza że to nie jest tylko formalność. To jest element duchowy, który ma znaczenie dla techniki. A nie mówią o tym przed zapisaniem się na kurs.
Rozumiem te wątpliwości, ale chcę powiedzieć jedną rzecz z własnego doświadczenia. Kiedy uczestniczyłam w tej ceremonii, wiedziałam dokładnie co to jest i skąd pochodzi - nauczyciel wyjaśnił to przed. Może to zależy od konkretnego nauczyciela i centrum? Nie wszystkie kursy mogą być prowadzone tak samo.
Wydaje mi się że dużo z tych problemów które opisujecie bierze się stąd, że TM balansuje między dwoma światami i niezbyt dobrze się w tym czuje. Chce być terapią i chce być duchowością jednocześnie i nie jest do końca uczciwa w żadnym z tych wcielenia. Ale technicznie medytacja mantrowa działa i to niezależnie od organizacji.
@Halszeczka.x ale jak mam to sprawdzić sam jeśli nie mam pojęcia od czego zacząć? Bo to jest ta praktyczna kwestia do której wracam. Mówicie że technika działa, ale żeby dowiedzieć się jak ją robić poprawnie, muszę albo zapłacić za kurs TM albo... co właściwie?
No i zostałem z pytaniem bez odpowiedzi. Serio, ktoś mi może powiedzieć co konkretnie mam zrobić? Kupić książkę Easwarana którego wspominał Celtyk? Wybrać jakąś mantrę z tej listy która wyciekła? Bo trochę mam wrażenie że rozmawiamy w kółko o tym czy TM jest uczciwe czy nie, a mnie bardziej interesuje czy mogę zacząć medytować mantrowo BEZ płacenia kilku tysięcy.
@Gabrys Easwaran to dobry start, książka 'Passage Meditation' jest konkretna i praktyczna. Ale zanim polecę ci cokolwiek - powiedz mi najpierw co chcesz osiągnąć tą medytacją, bo to naprawdę zmienia odpowiedź. Redukcja stresu, praca z umysłem, coś duchowego? To nie jest pytanie dla zasady, techniki mantrowe działają różnie w zależności od intencji.
@Lipowa00 głównie stres i ta ciągła gonitwa myśli. Nie jestem specjalnie duchowy, bardziej szukam czegoś praktycznego na codzień.
@Gabrys w takim razie Easwaran może być za bardzo zorientowany na ścieżkę duchową, bo on jednak ma mocne zakorzenienie w tradycji wedantyjskiej. Dla kogoś kto szuka przede wszystkim wyciszenia i redukcji stresu, może lepiej zacząć od prostszej medytacji skupienia - nawet na oddechu - zanim w ogóle wejdziesz w mantry. Mantra bez żadnego przygotowania uwagi czasem bardziej frustruje niż pomaga, bo umysł nie ma jeszcze nawyku skupienia na jednym bodźcu.
Ale Celtyk, to nie jest trochę sprzeczne z założeniem TM? Bo TM właśnie twierdzi że NIE trzeba wcześniej trenować skupienia, że mantra jest specjalnie dobrana tak żeby umysł mógł się na niej oprzeć bez wysiłku. Czy to kolejny mit który omawiamy, czy rzeczywiście tak jest?
@Michasia to jest serce sporu. TM faktycznie reklamuje się jako 'effortless' - bezwysiłkowe. I to jest prawda w tym sensie że nie siedzisz i nie zaciskasz zębów żeby skupić się na mantry. Ale 'bezwysiłkowy' nie znaczy 'bez żadnego przygotowania umysłu'. Każdy kto mówi że po pierwszej sesji z mantrą od razu osiąga głębokie wyciszenie, albo ma wyjątkowo spokojny umysł z natury, albo nieco koloryzuje.
@Anastazy56 czyli to kolejny element tej otoczki marketingowej? Bo naprawdę myślałam że ta 'bezwysiłkowość' jest czymś co odróżnia TM od innych technik. Dziękuję że to wyjaśniłeś, bo trochę otwiera mi to oczy na to jak jest ta technika prezentowana.
Nie powiedziałabym że to czysto marketingowe. Jest w tym ziarno prawdy - mantra jako obiekt skupienia jest łagodniejsza niż np. koan zen albo intensywna wizualizacja. Umysł rzeczywiście inaczej reaguje na dźwięk bez znaczenia niż na obraz czy pojęcie. Ale 'bezwysiłkowy' to słowo które robi robotę perswazyjną, bo sugeruje że efekty przyjdą same bez regularnej praktyki. A bez regularności nie działa żadna medytacja.
No właśnie, i tu wychodzi kolejna niespójność TM. Z jednej strony 'bezwysiłkowe', z drugiej strony wymaga dwóch razy dziennie po dwadzieścia minut. To nie jest mało. Większość technik które znam mówi zacznij od pięciu minut, wybuduj nawyk. TM wchodzi z miejsca w reżim który dla wielu jest nie do utrzymania.
Dwadzieścia minut dwa razy dziennie to rzeczywiście dużo. Zastanawiam się czy te badania które wcześniej cytowała Lipowa00 były prowadzone na ludziach którzy naprawdę to robili regularnie, czy może na tych którzy zaczęli i potem odpuszczali? Bo to chyba mocno zmienia wyniki?
@Promyczka53 to bardzo trafne pytanie i szczerze - to jest jeden z metodologicznych problemów badań nad TM. Większość badań finansowanych przez Maharishi Foundation nie raportuje wskaźnika drop-out, czyli ilu uczestników faktycznie wytrwało przez cały okres badania. Niezależne meta-analizy, jak ta z 2012 roku opublikowana w Psychological Bulletin, wskazywały że kiedy kontrolujesz za regularnością praktyki, efekty TM są porównywalne z innymi technikami medytacyjnymi. Nie gorsze, ale i nie wyjątkowo lepsze.
Czyli wyniki mogą być porównywalne, ale cena kursu TM nie jest porównywalna z ceną innych kursów medytacji. To jest ten dysonans o którym rozmawiamy od początku chyba?
@Dobrusia dokładnie. I chcę dodać coś do tego co Lipowa00 napisała o badaniach. Problem polega nie tylko na drop-oucie, ale też na tym że TM bardzo aktywnie kontrolowało przez lata kto może badać tę technikę i jak. Nauczyciele TM mają zakaz współpracy z badaczami niezwiązanymi z organizacją. To nie musi oznaczać że wyniki są sfałszowane, ale tworzy bańkę w której trudno o niezależną weryfikację.
@Halszeczka.x to prawda o historycznej polityce organizacji, ale warto sprostować - od mniej więcej 2010 roku jest więcej niezależnych badań, bo kilku byłych nauczycieli TM zaczęło współpracować z akademikami spoza struktury. Wyniki są bardziej mieszane niż te które publikuje sama fundacja, co jest właściwie oczekiwane. Żadna technika nie jest cudowna dla wszystkich.