Słucham tej dyskusji od dłuższego czasu i zastanawiam się nad jedną rzeczą. Wszyscy tutaj rozmawiamy o badaniach, kosztach, inicjacji. Ale czy ktoś z was praktykował TM przez długi czas i potem z jakiegoś powodu przestał? Interesuje mnie bardziej to doświadczenie niż statystyki.
@Wrozbitka54 ja praktykowałam przez dwa lata. Przestałam nie dlatego że technika nie działała, ale dlatego że forma organizacji zaczęła mi być ciężka. Coraz więcej sugestii żeby uczestniczyć w dodatkowych kursach, żeby wziąć 'zaawansowane techniki' które oczywiście kosztowały kolejne pieniądze. Poczucie że jesteś wiecznie na początku ścieżki i żeby iść dalej, musisz zapłacić. To jest coś czego żadne badanie nie mierzy, a co realnie wpływa na doświadczenie.
@Eliksira a te 'zaawansowane techniki' - to jest ta sama mantra ale głębiej, czy zupełnie coś innego? Nigdy nie wiedziałam co dokładnie się w nich kryje i zawsze byłam ciekawa czy to jest coś realnie innego od podstawowego kursu.
@Michasia to jest głównie pranayama i coś co nazywają 'levitation sutra' - techniki oddechowe i specyficzne afirmacje. Efekty fizyczne lewitacji są oczywiście bardzo... umowne, żeby powiedzieć delikatnie. Techniki oddechowe natomiast mają realną wartość, ale można je znaleźć w zwykłych książkach o pranayamie bez płacenia dodatkowych kilku tysięcy.
To co Eliksira opisuje z tymi zaawansowanymi technikami to jest coś co mnie mocno zniechęca do polecania TM komukolwiek kto pyta. Sam troszkę badałem ten temat i ta 'lewitacja' jest jednym z momentów gdzie organizacja traci wiarygodność. Siddhis - czyli te zaawansowane moce - to jest element który ma poważne zakorzenienie w tradycji jogicznej, ale wersja TM jest wyraźnie uproszczona i komercjalizowana w sposób który nie ma precedensu nawet w tych tradycjach.
Dobra, to podsumowując wszystko co tu słyszę - mantra podstawowa sensowna, badania mieszane, cena za wysoka, organizacja wątpliwa, lewitacja bzdura. Czyli jeśli chcę po prostu usiąść rano i wieczorem na dwadzieścia minut z mantrą i wyciszyć głowę, to kupuję tę książkę Easwarana, wybieram proste słowo i zaczynam? Czy naprawdę coś kluczowego mi umknie bez certyfikowanego nauczyciela?
No dobra, ale dalej nie wiem co konkretnie mam zrobić. Kupić jakiś kurs online z mantrą, wygooglować coś, siedzieć i powtarzać dźwięk sam w sobie? Bo całą tę dyskusję słucham i wiem już co z TM nie tak, ale nie wiem co zamiast tego.
@Gabrys jeśli chcesz mantry bez całej otoczki TM, to naprawdę możesz zacząć od so-ham. To jeden z najprostszych sanskryckich dźwięków, 'so' na wdechu, 'ham' na wydechu, i nie wymaga żadnej inicjacji ani kasy. Znasz kogoś kto to praktykuje i mógłby ci powiedzieć jak mu idzie?
a so-ham to jest mantra w tym samym sensie co mantra TM? Bo o ile rozumiem, w TM mantra ma być dźwiękiem bez znaczenia, a so-ham ma konkretne tłumaczenie - 'ja jestem tym' czy coś podobnego. Czy to ma znaczenie dla tego jak umysł ją przyjmuje?
@Michasia to jest naprawdę dobre pytanie i dotykasz czegoś istotnego. W literaturze kognitywnej jest dyskusja o tym czy semantyczne zabarwienie dźwięku zmienia mechanizm działania. Część badaczy, m.in. Perez-De-Albeniz i Holmes w swoim przeglądzie z 2000 roku, wskazuje że kluczowa jest rytmiczność i powtarzalność, nie brak znaczenia. Ale zwolennicy TM twierdzą inaczej.
Dodam tylko że te mantry które dają w TM też nie są całkowicie 'bez znaczenia' - to są bija mantry, czyli sylaby wywodzące się z tradycji tantrycznej, które mają swoje przypisania do dźwięków ciała i bóstw. Tyle że inicjowanemu tego nie tłumaczą, więc dla niego funkcjonuje jak bezsensowny dźwięk. To trochę sztuczka.
@Anastazy56 a skąd to wiesz? Bo słyszałam że lista mantr TM jest ściśle tajna i te które wyciekły w internecie są podobno fałszywe celowo podrzucone przez organizację. Nie wiem czy można ufać temu co krąży na ten temat.
@Wieszczbiarka84 lista mantr TM wyciekła już w latach 70. i była przedmiotem kilku procesów sądowych. Organizacja przegrała w kwestii prawa do wyłączności na te sylaby. Możesz znaleźć te informacje w dokumentach z procesu Malnak v. Maharishi z 1977 roku - to jest sprawa publiczna. Plotka o celowo fałszywych listach krąży, ale nie ma na to dowodów.
Właśnie szukałam tej listy kiedyś i rzeczywiście jest dostępna, ale co ciekawe - mantry są przypisane do grup wiekowych, nie do indywidualnych osób jak twierdzi TM. Czyli ta cała narracja o 'twojej unikalnej mantrze dobranej specjalnie dla ciebie' jest trochę... naciągana?
@Halszeczka.x tak, to jest jedna z tych rzeczy które odkryłam już po fakcie. Na kursie powiedziano mi że moja mantra jest dobrana indywidualnie. Kiedy potem trafiłam na tę listę okazało się że dostałam dokładnie tę samą co wszyscy w moim przedziale wiekowym na tym kursie. Nauczyciel nie pytał mnie ani o konstytucję, ani o nic innego.
@Eliksira o matko, to znaczy że cały ten rytuał z inicjacją, z wejściem jeden na jeden z nauczycielem, z tym całym ceremonialnym przekazaniem mantry - to jest teatr? Trochę mi smutno jak to tak słyszę, bo brzmiało bardzo pięknie i poważnie.
@Tereska97 nie powiedziałabym że to czysty teatr. Rytuał ma swoją funkcję - tworzy wagę, skupienie, intencję. To że mantra nie jest unikalna nie znaczy że to co poczułaś podczas inicjacji było fałszywe. Ale też nie zasługuje na cenę kilku tysięcy złotych.
Okej, cofam się do tej mantry so-ham którą Celtyk podał. Mam po prostu siedzieć i synchronizować to z oddechem? Dwadzieścia minut rano i wieczorem tak jak w TM, czy może mniej na początku?
@Gabrys zacznij od dziesięciu minut, szczerze. Dwadzieścia na wejście to jest dużo jak masz gonitwę myśli i zero wprawy. Zbuduj nawyk najpierw, a potem przedłuż. I nie musisz nic kupować - ustaw timer, usiądź wygodnie, oddychaj i pozwól żeby dźwięk był w tle, nie bijak do którego się przyczepisz.
A ja mam inne pytanie - czy w TM naprawdę mówią żeby nie medytować z timerem? Bo słyszałam że podobno masz sam 'wyczuć' koniec sesji i że timer zakłóca proces. To mi zawsze brzmiało jak kolejny sposób żeby komplikować coś prostego.
@Promyczka53 to się zgadza - oficjalny protokół TM sugeruje otwieranie oczu żeby sprawdzić czas zamiast używania timera, bo podobno nagły dźwięk 'wyrywa' z głębokiego stanu. W praktyce większość ludzi i tak używa łagodnych alarmów. To jeden z tych elementów nauczania który brzmi głęboko a jest raczej kwestią indywidualnej wrażliwości, nie dogmatem.
Wracam do tej ceny bo mi to nie daje spokoju. Powiedzcie mi - jeśli technika działa podobnie jak inne formy medytacji mantrowej, a mantra nie jest unikalna, to za co konkretnie się płaci? Za dostęp do nauczyciela? Za certyfikat? Naprawdę nie rozumiem.
@Dobrusia płaci się za system wsparcia, za ciągłość tradycji według organizacji, za nazwę i za to że ktoś ci to w konkretny sposób przekazał. To jest model biznesowy podobny do franczyzy - możesz zrobić burgera sam w domu, ale McDonald's też istnieje. Problem polega na tym że cena TM jest nieadekwatna do realnej wartości dodanej którą oferuje względem darmowych alternatyw.
Dołączam do wątku bo siedzę i czytam od początku. Mam wrażenie że ta cała dyskusja toczy się jakby TM był czymś unikalnym, a przecież tradycja mantrowa w Indiach jest stara i dostępna przez setki linii przekazu które nie biorą za to fortuny. Jakby Maharishi wziął istniejącą technikę, ją opatentował i sprzedał Zachodowi. To nie jest nowa obserwacja, ale chyba warto ją powiedzieć wprost.
@Monisia_M właśnie to mnie najbardziej niepokoi w całej tej historii. Rozumiem że nauczyciel zarabia na swojej wiedzy i czasie. Ale czy Maharishi rzeczywiście twierdził że to jego własna technika, czy że jest jej depozytariuszem? Bo to byłoby dość różne.
To jest chyba jeden z kluczowych mitów wokół TM, prawda? Że to jest jakaś rewolucyjnie nowa metoda wynaleziona przez Maharishiego. Celtyk - bo to ty zacząłeś ten wątek - jak ty to rozumiesz? Czy gdzieś na oficjalnych stronach TM twierdzą że to jest jego własna technika czy jednak mówią o starożytnych korzeniach?
@Michasia, dobre pytanie bo faktycznie to jest mit który warto rozkłącić. Oficjalne materiały TM mówią że Maharishi 'odtworzył' lub 'wydobył' technikę z wedyjskiej tradycji, ale sposób w jaki to jest prezentowane na kursach bardzo często brzmi jak 'jego własna metoda'. Zależy kto prowadzi kurs i jak mówi. Sam widziałem materiały gdzie przedstawiany jest jako odkrywca, a w innych jako depozytariusz. Myślę że organizacja celowo zostawia tę dwuznaczność.
To nie jest przypadkowa dwuznaczność. Maharishi sam w różnych momentach kariery różnie to ujmował - w latach 50. i 60. akcentował rolę swojego guru Brahmananda Saraswati, ale z czasem coraz mocniej budował własną markę. Do końca życia nie miał spójnej odpowiedzi na pytanie skąd pochodzi technika. To jest dokumentowane w krytycznych pracach o ruchu, między innymi u Campbella.
@Anastazy56 czyli rozumiem że to nie jest tak że kłamał wprost, ale raczej że narracja ewoluowała w zależności od tego co było marketingowo korzystne? Bo to zmienia postać rzeczy. Jedno to fałsz, drugie to selektywne podkreślanie.
Tylko że ta selektywność była bardzo kosztowna dla ludzi którzy płacili. Jeśli sprzedajesz coś jako unikatową starożytną technikę przekazywaną w tajemnicy przez pokolenia, a naprawdę to jest adaptacja powszechnie dostępnej praktyki - no to ta selektywność ma konkretną cenę dla kupującego.
@Monisia_M zgadzam się co do zasady, ale powiem uczciwie - sama technika działa niezależnie od tego jak szczera jest narracja o jej pochodzeniu. Problem polega na tym że ta narracja jest używana do uzasadnienia ceny, a nie tylko do koloryzowania historii. To dwie różne sprawy i warto je rozdzielać w tej dyskusji.
@Eliksira to znaczy że według ciebie można technikę bronić jednocześnie krytykując organizację? Szczerze pytam, bo mi się te dwie rzeczy w głowie mieszają i nie wiem gdzie postawić granicę.
@Dobrusia dokładnie tak to rozumiem. Technika to zbiór instrukcji - siedź, zamknij oczy, używaj mantry w określony sposób. Organizacja to biznes zbudowany wokół tych instrukcji. Można oceniać je osobno. Tak samo jak można doceniać jogę Iyengara krytykując jednocześnie niektóre szkoły które go nauczają.
Okej mam może głupie pytanie ale ile razy dziennie trzeba siedzieć żeby zobaczyć jakiś efekt? Bo Celtyk mówił żeby zacząć od dziesięciu minut rano i wieczorem, próbowałem ostatnio rano i po pięciu minutach zacząłem myśleć o wszystkim naraz. Normalnie?
@Gabrys totalna norma, serio. Pięć minut gonitwi myśli to nie jest porażka medytacji, to jest medytacja. Zauważasz że myślisz i wracasz do dźwięku - i to jest właśnie ta praca. Nie ma być pusto w głowie, bo to nie jest cel. Po kilku dniach codziennej praktyki zaczyna być inaczej, ale nie oczekuj że to nastąpi z sesji na sesję.
@Gabrys o matko, ja miałam dokładnie tak samo! Dziękuję że to napisałeś bo myślałam że tylko ja tak mam. Siedziałam i zastanawiałam się czy pamiętam żeby wyłączyć gaz i czy zdążę na autobus. To jest normalne?
@Tereska97 nie tylko normalne, ale według niektórych badaczy to jest właśnie mechanizm działania. Proces powracania uwagi do obiektu koncentracji - mantry, oddechu, czegokolwiek - angażuje sieć kontroli poznawczej w sposób który z czasem zmienia jej efektywność. Badania Hasenkamp z 2012 roku pokazywały to ładnie na fMRI. Błądzenie myślami samo w sobie nie jest problemem.
@Lipowa00 przepraszam że wchodzę z takim pytaniem po tym co napisałaś, ale - jeśli błądzenie myślami jest normalnym elementem to po co w ogóle mantra? Czy ona robi coś więcej niż np. koncentrowanie się na oddechu albo liczeniu do dziesięciu?
@Promyczka53 to jest naprawdę niegłupie pytanie. Hipoteza jest taka że mantra jako bodziec słuchowy angażuje inne zasoby uwagi niż oddech który jest bodźcem proprioceptywnym. Niektórzy badacze sugerują że dźwięk łatwiej 'zadomawia' się w umyśle jako pasywny punkt odniesienia zamiast aktywnego skupienia. Ale dowody porównawcze między technikami są słabe, szczerze mówiąc.
Mam takie wrażenie że ta dyskusja o neuronaukach trochę nam ucieka od sedna tematu. Mówimy o faktach i mitach wokół TM, a chyba nie sprawdziliśmy jeszcze mitu o siddhis, czyli tych wyższych poziomach gdzie podobno uczą lewitacji. To mi zawsze wydawało się największą bzdurą całego TM ale może ktoś wie coś więcej?
@Wieszczbiarka84 program siddhis, oficjalnie zwany Yogic Flying, istnieje i jest oferowany jako wyższy poziom za kolejne kilka tysięcy dolarów. Filmy z tego są dostępne w internecie - w praktyce wygląda to jak unoszenie się w pozycji lotosu na materacu metodą skakania. Organizacja twierdzi że to etap wstępny przed właściwą lewitacją. Żaden niezależny obserwator nigdy nie udokumentował etapu drugiego.
No właśnie i to jest dla mnie ta granica między mitem a jawnym naciąganiem. Mantra bez znaczenia, unikalność inicjacji, origine techniki - to są sprawy gdzie można dyskutować i gdzie granice są rozmyte. Ale pobieranie pieniędzy za naukę skakania w pozycji lotosu i nazywanie tego lewitacją to jest coś innego.
Ale wait - czy TM jako taki, ta podstawowa technika, jest pakietowo sprzedawana razem z siddhi? Czy to są jednak osobne produkty? Bo mam wrażenie że przez te krytyki walą wszyscy w całość, a może podstawowy kurs TM jest jednak oddzielny od tych bardziej egzotycznych poziomów?
@Michasia to są formalnie osobne kursy i można zrobić podstawowy TM bez siddhi. Ale organizacja jest ta sama, pieniądze idą do tej samej kasy, a nauczyciel który cię inicjuje jest przeszkolony w systemie który te wyższe poziomy promuje. Nie wiem czy to w pełni rozdziela odpowiedzialność.
Mnie w tej rozmowie uderza jedno - przez te kilkadziesiąt postów więcej mówimy o tym co z TM jest nie tak niż o tym czy medytacja mantrowa jako taka działa i komu pomaga. Może warto to trochę zbalansować? Bo mam wrażenie że ktoś kto trafi na ten wątek bez żadnego wcześniejszego doświadczenia wyjdzie z nim z przekonaniem że medytacja to przekręt.
@Celtyk ma rację i sam to napisałam wcześniej - technika i organizacja to dwie różne rzeczy. Jeśli ktoś szuka praktycznej alternatywy to so-ham albo Om Namah Shivaya i dwadzieścia minut spokoju dziennie zrobi robotę bez żadnych kursów. Ale krytyka organizacji która zarabia krocie na czymś dostępnym za darmo jest moim zdaniem zupełnie uzasadniona i nie sprzeczna z poparciem dla samej praktyki.
Okej dobra, ale żebym dobrze rozumiał - Celtyk i Eliksira mówicie że technika jest spoko, tylko organizacja jest do niczego. To po co w ogóle ktoś miałby płacić za TM skoro można wziąć dowolną mantrę i robić to samo samemu? Gdzie jest ta różnica którą czuć w praktyce?
@Gabrys pytasz gdzie jest różnica czuć w praktyce i to jest akurat najlepiej zbadany aspekt. Porównawcze badania z 2017 roku na grupie praktykujących TM i osób robiących guided meditation nie wykazały istotnych statystycznie różnic w redukcji kortyzolu. Efekty były podobne. Więc albo obie metody są równie dobre, albo obie równie słabe - zależy od perspektywy.
@Lipowa00 ale skąd wiesz że to były rzetelne badania a nie zlecone przez którąś ze stron? Bo pamiętam że organizacja TM sama finansowała sporo badań nad sobą i to jest trochę conflict of interest. Jak odróżnić niezależne badania od marketingu naukowego?
@Michasia słuszna uwaga i masz rację że spora część badań TM pochodzi z Maharishi University, co jest poważnym zastrzeżeniem metodologicznym. To badanie które cytowałam pochodzi z Instytutu Psychiatrii w Londynie i było finansowane ze środków publicznych - ale oczywiście zachęcam do sprawdzenia samemu, nie bierz moich słów na wiarę.
Szczerość wymaga żebym przyznał że sam się nad tym zastanawiam. Inicjacja u nauczyciela daje jedno konkretne - kogoś kto powie ci że robisz to dobrze albo że coś namieszasz. Instrukcja z internetu tego nie powie. Czy to jest warte kilku tysięcy złotych? To już każdy musi sam odpowiedzieć.
To ciekawe co Lipowa pisze, ale mam wrażenie że te badania zawsze mierzą rzeczy typu kortyzol, ciśnienie, fale mózgowe - a kompletnie pomijają wymiar duchowy. TM to nie jest ćwiczenie relaksacyjne, to jest ścieżka do wyższych stanów świadomości. Jak to zmierzysz elektrodami?
@Wieszczbiarka84 tylko że problem polega właśnie na tym - organizacja TM sprzedaje to jednocześnie jako coś co można zmierzyć i co jest naukowo udowodnione ORAZ jako mistyczną ścieżkę do wyższej świadomości. Kiedy wyniki badań są wygodne, powołują się na naukę. Kiedy ktoś pyta o siddhis, mówią że nauka nie jest w stanie tego pojąć. Nie można mieć obu argumentów naraz.
@Anastazy56 no dobra, to jest uczciwy punkt. Ale czy to znaczy że sama technika jest zła, czy tylko że organizacja jest oportunistyczna w doborze argumentów? Bo to chyba dwie różne rzeczy.
Wieszczbiarka zadaje dokładnie to pytanie które powinno prowadzić tę rozmowę od początku. I odpowiedź jest taka że technika istnieje niezależnie od argumentów organizacji. Mnie bardziej interesuje co konkretnie sprawia że mantra działa inaczej w kontekście TM niż kiedy siedzisz sam i szepczeszz So-ham. Czy to jest w ogóle różnica czy tylko opakowanie?
Przepraszam że się wtrącam, ale to pytanie Eliksiry mnie trochę ugrzęzło - bo ja właśnie próbowałam z So-ham z YouTuba i naprawdę nie wiem czy to robię dobrze. Jak właściwie powinno się to czuć od środka? Celtyk wspominał o 'dźwięku' ale nie rozumiem czy mam to głośno powtarzać czy w głowie.
@Tereska97 w głowie, zdecydowanie w głowie. I co ważne - nie na siłę, nie jak recytacja, bardziej jak pozwolenie żeby ten dźwięk się pojawił niż aktywne powtarzanie. Jak zaczniesz go cisnąć to zacznie działać jak kolejne napięcie zamiast jak kotwica. Nie ma jednego właściwego uczucia, naprawdę.
a jak rozpoznać że to w ogóle działa? Siedzę dwadzieścia minut i potem... co? Mam czuć się inaczej od razu po, czy to bardziej skumulowany efekt po tygodniach? Bo za każdym razem wstaję i nie wiem czy coś zrobiłam dobrze.
@Dobrusia szczerze mówiąc to bardziej skumulowane. Rzadko po jednej sesji coś dramatycznie czuć. Ale po kilku tygodniach regulranie możesz zauważyć że szybciej wracasz do spokoju po stresie, albo że przez chwilę nie gonisz myślami do przeszłości. Takie subtelne rzeczy, nie rewelacja.
Słuchajcie, wróćmy na chwilę do tego co Anastazy napisał o argumentach organizacji - że używają nauki jak im pasuje. Czy to nie jest właśnie ten główny mit który ten wątek chyba miał tropić? Że TM jest 'naukowo udowodnione' - bo z tego co rozumiem to jest właśnie marketingowy skrót myślowy?
@Promyczka53 to jest precyzyjnie postawione pytanie. Mit polega na tym że istnieją badania - i istnieją naprawdę - ale ich jakość metodologiczna jest bardzo nierówna, a organizacja prezentuje je selektywnie. Badania pokazujące efekty TM są nagłaśniane, badania bez efektów są ignorowane. To nie jest kłamstwo, ale to nie jest też uczciwa prezentacja stanu wiedzy.
Mam pytanie do Anastazego - czy jest jakiś niezależny przegląd systematyczny tych badań TM który zebrał razem te dobre i złe i dał jakiś uczciwy obraz? Bo kiedy szukam w internecie to albo trafiam na strony organizacji które chwalą, albo na blogi które atakują i nie wiem któremu kierunkowi ufać.
@Halszeczka.x tak, Cochrane Review z 2014 roku próbowało to zrobić dla efektów TM na ciśnienie krwi. Wniosek był taki że dowody są 'obiecujące ale niewystarczające' z powodu ryzyka stronniczości w dostępnych badaniach. To jest chyba najbardziej uczciwa odpowiedź jaką masz - ani całkowite potwierdzenie ani całkowite odrzucenie.