Ale chwila - jeśli odpuszczasz wszystko i dryfujesz bez aktywnej kontroli, to wracamy do pytania Zenka. Co gwarantuje że to co dostaniesz w tym stanie ma jakiś związek z intencją którą ustawiłaś? Może to jest po prostu przypadkowe.
@Grazynka Nic nie gwarantuje i tu jest sedno tej całej rozmowy. Percepcja w zmienionym stanie nie jest automatycznie 'bardziej prawdziwa' ani 'bardziej trafna'. Jest inna. Co z tym zrobisz to już jest praca interpretacyjna którą robisz po fakcie. Właśnie dlatego notatki są ważne - nie żeby udowodnić że system działa, tylko żeby w ogóle mieć materiał do weryfikacji.
@Mandragorka No i to właśnie mnie niepokoi. Jeśli nie ma żadnej gwarancji że to co dostajemy w tym stanie jest związane z intencją, to po co w ogóle ustawiać intencję? Żeby sobie ułatwić interpretację po fakcie? To trochę wygląda jak retroaktywne dopasowywanie sensu.
@Grazynka A co jest złego w retroaktywnym dopasowywaniu sensu? Przecież większość pracy z wewnętrznym materiałem tak właśnie działa. Nie dostajesz gotowej odpowiedzi - dostajesz surowy materiał i musisz z nim coś zrobić. Intencja daje tylko kierunek szukania, nie gotowe wyniki.
Ale to otwiera kolejne pytanie - jeśli interpretacja jest zawsze 'po fakcie' i zawsze subiektywna, to co decyduje o tym że jedna interpretacja jest lepsza od drugiej? Bo to musi mieć jakiś mechanizm weryfikacji, inaczej możemy sobie tłumaczyć cokolwiek jak cokolwiek.
@Zenek75 To jest dokładnie to pytanie które zadają sobie też psychologowie przy pracy z materiałem ze snów. Nie ma jednej odpowiedzi, ale są dwa filtry - spójność wewnętrzna interpretacji i to czy ona 'coś robi' w twoim życiu. Czy zmienia coś w postrzeganiu, w działaniu. Nie mówię że to pewnik, ale to jakiś punkt odniesienia.
@Wierzbina A jeśli ktoś jest w stanie sobie wytłumaczyć absolutnie wszystko jako spójne i wszystko 'coś mu robi'? Bo znam takie osoby i wtedy te filtry nie działają. Mówię serio, moja znajoma tak robi i chyba po prostu wierzy w każdą interpretację jaką wymyśli.
@Agnisia.pl To jest właśnie ten problem - zdolność do narracyjnego zamknięcia jest u niektórych ludzi tak duża że każdy materiał da się ułożyć w coś sensownego. Dlatego uważam że praca z percepcją w zmienionym stanie wymaga zewnętrznego korektora. Drugiego człowieka, grupy, czegoś. Solo można się bardzo ładnie okręcić w kółko.
@Mandragorka To jest ciekawe i niepokojące jednocześnie. Tzn. rozumiem argument, ale jak wtedy traktujesz praktyki solowe? Bo medytacja z definicji jest często czymś bardzo osobistym i nie zawsze masz z kim to weryfikować.
@Rusalka.2 Nie mówię że praktyki solowe są złe - sama głównie pracuję solo. Mówię że ryzyko samookłamywania jest wyższe. Można je minimalizować przez notatki, przez odstęp czasu przy interpretacji, przez zadawanie sobie trudnych pytań. Ale całkowicie go nie wyeliminujesz.
Ja to weryfikuję przez powtarzalność. Tzn. jeśli w kilku różnych sesjach dostaję podobny materiał przy tej samej intencji, to coś tam jest. Notowałam to przez kilka miesięcy i faktycznie są wzorce. Ale nie twierdzę że to dowód na cokolwiek - po prostu mi to mówi że warto drążyć w tym kierunku.
To co Mandragorka mówi o notatkach i odstępie czasu jest dla mnie bardzo pomocne, nie myślałam o tym w ten sposób wcześniej! Ale chcę zapytać - jak długi powinien być ten odstęp? Tzn. czy interpretować to samo dzień później, tydzień? Czy to w ogóle ma znaczenie?
@Nyja95 Z mojego doświadczenia ze snami - co jest podobne do tego co tu omawiamy - optymalnie jest zapisać zaraz po, a potem wrócić do notatki po kilku dniach bez zaglądania w międzyczasie. Dystans sprawia że widzisz tekst bardziej obiektywnie, bo emocja z sesji już opadła.
A ja mam pytanie do Kunisi - wspomniałaś że notowałaś wzorce przez kilka miesięcy. Czy te wzorce dotyczyły treści wizji, wrażeń somatycznych, myśli? Bo to chyba ważne co konkretnie powtarzało się w twoich sesjach.
@Dobrusia.2 Głównie powtarzały się obrazy i konkretne odczucia w ciele, nie myśli. Myśli za każdym razem były inne. To co mnie uderzyło to że pewne metafory wracały niezależnie od nastroju przed sesją. Tzn. nawet jak wchodziłam w słabym stanie, materiał miał podobny 'kształt'. To mnie przekonało że to nie jest tylko echo mojego aktualnego stanu.
Ale czy wykluczyłaś że te powtarzające się obrazy to po prostu twoje stałe skojarzenia i wzorce myślowe zakodowane głębiej? Tzn. niekoniecznie coś 'zewnętrznego' tylko twój własny umysł działający spójnie, bo to on robi w kółko to co umie robić?
@Zenek75 To rozróżnienie między 'własnym umysłem' a czymś zewnętrznym jest zresztą jednym z fundamentalnych napięć w całej historii praktyk kontemplacyjnych. Hermetyzm w ogóle nie zakładał że te dwie rzeczy są rozdzielne - 'co w górze to i w dole' działało też poziomie wewnątrz/zewnątrz. Pytanie Zenka jest więc uzasadnione, ale może opierać się na założeniu które samo wymaga sprawdzenia.
@Kabalista Okej, ale to brzmi jak ucieczka od pytania przez rozszerzenie ramy. Bo praktycznie nie da się wtedy niczego sfalsyfikować - wszystko jest 'i wewnętrzne i zewnętrzne'. Jak to działa w praktyce? Jak odróżnić coś znaczącego od szumu jeśli zawsze możemy powiedzieć że to i to i tamto?
Mam poczucie że troche odchodzimy od samej percepcji w kierunku filozofii co jest co. Mnie bardziej interesuje praktyczna strona - jak zmienia się percepcja w trakcie samej medytacji. Tzn. ta zmiana że nagle wszystko jest bardziej wyraziste albo odwrotnie jakby z oddalenia. Ktos to obserwował?
@Perydotka Ja to mam! Czasem jest tak że nagle mam wrażenie że dźwięki z zewnątrz są bardzo odległe ale jednocześnie jakby ostrzejsze. Nie wiem jak to opisać lepiej. Czy to jest to co masz na myśli?
Ten efekt z dźwiękami to bardzo charakterystyczne. U mnie podobnie dzieje się z poczuciem własnego ciała - jest moment gdzie przestaję czuć granicę między sobą a miejscem w którym siedzę. To brzmi dziwnie ale jest bardzo konkretne i powtarzalne. Zastanawiam się czy to jest właśnie ten próg zmiany stanu o którym Kunisia pisała na początku.
@Astral To co opisujesz z zanikiem granicy ciała to jeden z bardziej dokumentowanych fenomenów w literaturze dotyczącej stanów medytacyjnych. Ale mnie bardziej ciekawi co się dzieje chwilę przed - tzn. czy jest jakiś sygnał że zaraz to nastąpi, czy przychodzi bez zapowiedzi?
To jest dobre pytanie Wierzbino - czy jest sygnał. U mnie jest, ale bardzo delikatny. Coś jakby lekkie zwolnienie myśli, takie że przestają się 'czepiać' kolejnych tematów. I potem jakby się wchodziło w inny rejestr. Ale to nie jest coś co można zaplanować, raczej zauważam to retrospektywnie że 'no, właśnie to było to przejście'.
@Astral A to co opisujesz z myślami że się przestają czepiać - to przychodzi samo czy ty coś robisz żeby to wywołać? Bo mnie to interesuje od strony techniki, tzn. czy jest jakis sposób na wejście w ten stan albo tylko można go obserwować jak już jest.
@Perydotka Szczerze - nie wiem. Tzn. mam różne techniki które stosuję na początku, oddech głównie, ale nie mogę powiedzieć że technika bezpośrednio to wywołuje. Raczej technika tworzy warunki a potem to jest jak czekanie aż woda się ustoi. Nie da się jej uspokoić siłą.
To porównanie z wodą jest dobre. W starszych tekstach o kontemplacji często pojawia się motyw lustra - umysł jako lustro które pokazuje rzeczywistość dopiero gdy przestaje się trząść. Ale mnie wróćmy do pytania Perydotki bo ona pyta o coś konkretnego - czy jest jakaś technika na sam próg, na ten moment przejścia? Kunisiu, ty obserwowałaś wzorce - czy zaobserwowałaś też coś stałego w tym jak wchodzisz?
Tak, jest jedna rzecz którą zaobserwowałam i zaskoczyła mnie. To nie jest technika oddechowa ani żadna wizualizacja. Moment przejścia u mnie bardzo często zbiega się z chwilą kiedy przestaję 'starać się medytować'. Dosłownie - kiedy rezygnuję z pilnowania czy robię to dobrze. I to jest frustrujące bo nie da się tego zaplanować jako techniki, bo jak tylko próbujesz przestać się starać, to nadal się starasz.
Kunisiu, to jest niesamowite co piszesz bo to jest jak paradoks! Tzn. jak to w ogóle działa w praktyce? Bo rozumiem logicznie, ale jak można nauczyć się czegoś co się nie da zaplanować? Przepraszam jeśli pytanie jest głupie ale naprawdę chcę zrozumieć 🙂
@Nyja95 To nie jest głupie pytanie, to jest jedno z kluczowych pytań w praktyce. I nie ma na nie prostej odpowiedzi. Można to porównać do zasypiania - im bardziej się starasz zasnąć, tym gorzej ci idzie. Z czasem uczy się ciała i umysłu pewnych 'ścieżek' i one zaczynają działać trochę automatycznie. Ale zajmuje to czas i nie działa przez natychmiastowe zrozumienie.
Słucham tej rozmowy i mam jedno sceptyczne pytanie. Czy wy nie opisujecie po prostu zwykłego efektu relaksacji? Tzn. każdy kto się głęboko zrelaksuje będzie miał zmienione poczucie ciała, inne odczuwanie dźwięków itd. Po co przypisywać temu dodatkowe warstwy znaczeniowe? Pytam serio, nie złośliwie.
@Grazynka To jest uczciwy argument i sam o tym myślałem. Ale jest różnica między relaksacją a tym co się tu opisuje. W relaksacji jesteś po prostu... zrelaksowany. To co Kunisia i Astral opisują to coś bardziej aktywnego w sensie poznawczym - zmienia się sposób w jaki percepcja działa, nie tylko napięcie mięśni. Przynajmniej tak to rozumiem z ich opisów.
@Zenek75 Ale skąd wiesz że to nie jest po prostu głębsza relaksacja? Tzn. co konkretnie odróżnia 'zmieniony stan percepcji' od 'bardzo głębokiego rozluźnienia'? Bo mi się wydaje że te opisy mogą być dwoma językami na to samo zjawisko.
@Grazynka, to jest dobre pytanie ale myślę że trafne rozróżnienie to nie jest 'relaksacja vs coś innego' tylko to co się dzieje z uwagą. W relaksacji uwaga się rozmywa, wiesz, zasypiasz albo jesteś półprzytomna. A w medytacji uwaga jest skupiona, tylko obiekt uwagi i jej jakość się zmieniają. To jest inne.
Zgadzam się z Dobrusią. Poza tym - w relaksacji zazwyczaj treść myśli się nie zmienia jakoś znacząco, po prostu jest ich mniej. A to co Kunisia opisywała z wracającymi obrazami i metaforami niezależnie od nastroju - to nie brzmi jak relaksacja, to brzmi jak dostęp do czegoś bardziej stałego.
Ja chcę się odnieść do tej kwestii dźwięków bo wspomniałam o tym wcześniej. To co mam to jest właśnie ta ostrość przy jednoczesnym oddaleniu i to nie jest dla mnie przyjemne rozluźnienie, to jest jakby inny sposób słyszenia. Jakby dźwięki miały inną teksturę. Czy ktoś inny tak to czuje, że to jest aktywne a nie pasywne?
@Slonecznica Tak, u mnie jest podobnie z dotykiem. Czasem w trakcie sesji czuję materię pod sobą inaczej - jakby bardziej 'granularnie', więcej szczegółów. I to jest aktywne, masz rację. To nie jest znieczulenie tylko coś odwrotnego. Ale nie zawsze to przychodzi, mam to rzadko.
Słucham tej dyskusji i mam wrażenie że wy wszyscy opisujecie trochę inne stany i przypisujecie im tę samą nazwę. Tzn. Slonecznica mówi o dźwiękach, Rusalka o dotyku, Astral o granicy ciała - to mogą być różne warianty zmiany percepcji a nie to samo zjawisko. Czy rozumiecie co mam na myśli?
@Pentagrama Tak, to jest dobre spostrzeżenie. Ja też mam poczucie że to nie jest jedno zjawisko. U mnie dominuje sfera wizualna i kinestetyczna, u innych może być inaczej. Zastanawiam się czy te różnice zależą od dominującego zmysłu tej osoby na co dzień, czy może od techniki którą stosuje. To by było ciekawe do zbadania.
To co sugerujesz jest spójne z tym co opisywał John Lilly przy swoich badaniach nad izolacją sensoryczną - że dominujący kanał percepcji zostaje 'wyłączony' najpóźniej i generuje ostatnie sygnały przed wejściem w głębszy stan. Ale nie wiem czy to przekłada się wprost na medytację, tam mechanizm jest inny bo bodźce zewnętrzne nie są usuwane.
@Kabalista To o Lillym jest ciekawe, ale właśnie - w medytacji bodźce są, tylko zmienia się sposób ich przetwarzania. Więc to raczej nie izolacja sensoryczna tylko coś z uwagą i filtrowaniem. Mam rację? Bo jeśli tak, to pytanie brzmi co dokładnie się zmienia w tym filtrowaniu.
To pytanie o filtrowanie jest według mnie kluczowe dla całego wątku. Tzn. jeśli nasza normalna percepcja to nie jest 'surowa rzeczywistość' tylko zawsze już przefiltrowana - a to jest dość dobrze osadzone w neurokognitywistyce - to medytacja może po prostu zmieniać który filtr jest aktywny. A nie daje nam dostępu do 'prawdziwszej' rzeczywistości. Chociaż to zależy co rozumiemy przez prawdziwszą.
@Wierzbina Ale czekaj - jeśli każda percepcja jest filtrowana, i medytacja tylko zmienia filtr, to który filtr jest 'lepszy'? Albo czy w ogóle można powiedzieć że jeden jest lepszy? Bo jeśli nie, to po co medytować dla percepcji? Chyba że chodzi o coś innego niż lepszy dostęp do rzeczywistości.
@Agnisia.pl To pytanie o 'lepszy filtr' mnie zatrzymało. Ale czy nie zakładasz że celem jest dotarcie do jakiejś obiektywnej rzeczywistości? Bo może chodzi o coś innego - o to żeby zobaczyć jak filtr działa, nie żeby go wymienić na lepszy.
@Mandragorka Ale to rodzi kolejne pytanie - jeśli zaczynasz widzieć że filtrujesz, to co widzisz ten proces? Też przez jakiś filtr? Bo inaczej wpadamy w nieskończony regres.
@Zenek75 Ten regres jest w tradycjach kontemplacyjnych doskonale znany i zazwyczaj odpowiedź jest taka że w pewnym momencie przestaje się szukać obserwatora obserwatora. Nie dlatego że się go znalazło, tylko dlatego że pytanie przestaje mieć sens z poziomu doświadczenia. Ale to jest coś co trzeba przeżyć, nie da się tego wytłumaczyć czysto logicznie.
@Wierzbina Okej, ale jak to ma wyglądać w praktyce? Tzn. czy po prostu w pewnym momencie przestajesz się pytać i to jest to? Bo to brzmi jak coś co albo po prostu się przydarza albo wcale.
Właśnie to. Dla mnie największa zmiana nie polegała na tym że zaczęłam widzieć 'prawdziwiej' tylko na tym że zaczęłam zauważać że w ogóle filtruję. To brzmi banalnie ale to jest zupełnie inna jakość codziennego funkcjonowania.
No właśnie, Zenek trafił w to co mnie tu od początku trochę uwiera. Czy to nie jest trochę pułapka? Im bardziej analizujesz własne postrzeganie, tym bardziej tracisz grunt pod nogami.
U mnie to nie było jedno zdarzenie, bardziej seria małych momentów kiedy pytanie samo opadało. Nie dlatego że odpowiedziałem, tylko że chwilowo przestawało być ważne. I po fakcie widzę że to coś zmieniło.
Mnie to ciekawy wątek ale chce wrucić do tego co Pentagrama pisała wcześniej o różnych zmysłach. Czy ktoś zauwazył że to się zmienia z czasem praktyki? Tzn. że na początku dominował jeden zmysł a potem się to wyruwnoważyło?
@Perydotka U mnie tak. Na początku miałam głównie obrazy, teraz bardziej fizyczne odczucia. Ale nie wiem czy to wynik praktyki czy po prostu różne etapy życia i co innego jest teraz w centrum uwagi. Jak ty to masz?
Ja mam odwrotnie - zaczynałam od silnych odczuć cielesnych i trochę się bałam, teraz bardziej wyciszone ale dźwięki zostały. Ciekawi mnie czy to ma jakieś znaczenie czy to jest zupełnie losowe.
@Slonecznica Mówiłaś że się bałaś na początku - bałaś się samych doznań czy że coś z tobą nie tak? Bo to jest dla mnie ważne rozróżnienie. Strach przed intensywnością to jedno, a niepokój że wychodzisz poza kontrolę to drugie.
@Dobrusia.2 Raczej to drugie. Miałam takie poczucie że nie wiem gdzie się kończy moje ciało i to było dezorientujące. Nie bolesne, po prostu... nieswoje. Z czasem to się stało mniej przerażające bo wiedziałam że minie.
Ten moment 'nieswojości' to jest coś o czym rzadko się mówi wprost przy medytacji. Większość opisów skupia się na spokoju i wyciszeniu, a ten etap dezorientacji jest chyba dość powszechny i ludzie się nim nie dzielą bo myślą że coś źle robią.
Miałam podobnie i rzeczywiście nie wiedziałam czy to normalne. Moje pierwsze skojarzenie było że może za długo siedzę albo za rzadko. Ale to minęło bez zmieniania czegokolwiek więc chyba faktycznie jest jakimś etapem.
@Wrotycz O to właśnie chciałam zapytać! Jak długo to trwało u ciebie? I czy w ogóle można to jakoś skrócić, czy lepiej po prostu czekać? Bo brzmi to nieprzyjemnie i zastanawiam się jak bym zareagowała 🙂
@Nyja95 Nie wiem czy 'skrócić' to dobry cel. To nie jest coś co trzeba przetrwać, to jest część procesu. Próba skrócenia tego może oznaczać że uciekasz zanim coś się ułoży. Ale to zależy mocno od osoby i intensywności doznań.
@Nyja95 U mnie trwało może kilka tygodni, ale to były epizodyczne momenty, nie ciągły stan. Nie robiłam nic specjalnego, po prostu kontynuowałam praktykę. Nie wiem czy można to skrócić, Mandragorka ma rację że może lepiej nie próbować.
@Wrotycz Kilka tygodni brzmi długo, ale rozumiem że to nie było non-stop. Dzięki że opisałaś to dokładniej, bo miałam w głowie obraz że to coś permanentnego i trochę mnie to odstraszało 🙂 A potem samo przeszło czy jednak coś zmieniłaś w praktyce?
Warto zaznaczyć że to co Slonecznica opisuje - zanikanie granic ciała - jest udokumentowane zarówno w praktykach kontemplacyjnych jak i w badaniach neuronaukowych jako charakterystyczne dla pewnych stanów medytacyjnych. To nie jest błąd tylko cecha stanu. Pytanie jest raczej o to co z tym doświadczeniem robisz - czy je integrujesz czy od niego uciekasz.
@Kabalista A co znaczy 'integrować' w praktycznym sensie? Bo to słowo pada dużo w takich kontekstach i nigdy nie jestem do końca pewien co konkretnie oznacza dla kogoś kto przez to przechodzi.
Ja też nie rozumiem co znaczy integracja doznań. Czy chodzi o to żeby o tym porozmawiać, zapisać, czy coś zrobić fizycznie? Pytam bo słyszę to często i zawsze trochę mgliście.
@Czeremchaa Upraszczając - chodzi o to żeby doświadczenie nie zostało odcięte jako 'coś dziwnego co mi się przydarzyło' ale żeby znalazło jakieś miejsce w tym jak rozumiesz siebie i rzeczywistość. To może być rozmowa, notatka, ale też po prostu czas i kolejne sesje. Nie ma jednej procedury.
@Kabalista Okej, to trochę rozjaśnia. Czyli integracja to nie jest jakiś konkretny rytuał ani technika, tylko bardziej... pozwolenie żeby to co się przeżyło ułożyło się w coś zrozumiałego? Dobrze rozumiem?
@Czeremchaa Tak, mniej więcej. Chodzi o to żeby doświadczenie nie wylądowało w osobnej szufladce 'dziwnych rzeczy' odciętych od reszty. Ale to naprawdę może być bardzo różne - dla kogoś wystarczy jedna rozmowa, dla innego miesiące kolejnych sesji. Ciekawi mnie co konkretnie sprawiło że pytasz - masz jakieś doznanie które czujesz że jeszcze gdzieś wisi?