Właśnie nad tym siedzę od jakiegoś czasu w notatkach i mam wrażenie że to jest nierozerwalne. Ale z drugiej strony - mam zapisane sesje gdzie byłam spokojniusieńka po wszystkim, a percepcja była zupełnie bez zmian. I sesje gdzie byłam rozedrgana, a patrzyłam na zwykłe rzeczy jak... hmm. Jak gdyby miały więcej warstw. Więc to jednak coś innego.
@Kunisia, a te sesje gdzie byłaś rozedrgana ale percepcja się zmieniła - czy wiesz co je wywołało? Bo u mnie rozedrganie po medytacji to zazwyczaj znak że coś poszło nie tak, albo że za krótko siedziałam. Ciekawa jestem czy u ciebie to jest inaczej.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie może naiwne ale szczere - jak wy w ogóle wiecie że wasze postrzeganie się zmienia, a nie że po prostu jesteście zmęczone albo rozrelaksowane? Serio pytam, nie żebym podważała, ale sama nie potrafię tego odróżnić.
@Grazynka Ja miałam ten sam problem na początku! U mnie wyglądało to tak że zaczęłam porównywać te stany z momentami normalnego relaksu, np. po kąpieli albo po spacerze. I jest jakaś różnica, chociaż trudno ją opisać. Relaks to jakby rozluźnienie, a ta zmiana po medytacji to bardziej jakby... wyostrzenie? Chociaż spokojne. Nie wiem czy to dobrze opisałam.
@Perydotka O, to 'spokojne wyostrzenie' to bardzo dobre określenie, zapisuję 🙂 Ja też to tak czuję - jakby zmysły działały normalnie, ale uwaga jest inaczej ustawiona. Ale mam pytanie - czy to wyostrzenie dotyczy u was bardziej wzroku, słuchu, czy może czegoś trudniejszego do nazwania?
Dzięki Perydotka że to tak prosto opisałaś, bo naprawdę mi to pomogło! Ja właśnie nie umiałam odróżnić czy to 'prawdziwa' zmiana czy po prostu jestem wypoczęta. I to porównanie z kąpielą to super pomysł, spróbuję tak poobserwować. A to 'spokojne wyostrzenie' to ja też chyba znam, tylko nie umiałam tego nazwać!
To co mówi Slonecznica o tym że uwaga jest 'inaczej ustawiona' - czy to jest coś co wy aktywnie robicie podczas medytacji, czy samo przychodzi? Bo ja na przykład całe sesje próbuję tę uwagę gdzieś ukierunkować i mam wrażenie że to właśnie jest ta bariera przed jakąkolwiek zmianą.
@Agnisia.pl Dla mnie to był właśnie przełom kiedy przestałam próbować ustawiać uwagę i zaczęłam ją po prostu obserwować gdzie idzie. Ale to brzmi łatwo a jest okropnie trudne w praktyce. Ile czasu medytujesz że masz wrażenie że ta 'aktywna praca' jest barierą?
@Wrotycz Kilka miesięcy regularnie, ale nieregularnie to już parę lat. I wiesz, właśnie - może dlatego przez te lata nic się nie zmieniało bo cały czas byłam w tym trybie 'kierowania'. Nie wiem jak to puścić bo jak puszczam to zaraz mi głowa odpływa po zakupy.
Agnisia, tu masz całkowicie naturalny problem i nie ma co się bać że to wyjątek. Ale mam pytanie - kiedy głowa odpływa po zakupy, to co robisz? Wracasz siłą czy jakoś inaczej? Bo to może być ważne w tym co opisujesz.
Pozwolę sobie wejść w ten wątek bo to jest dokładnie ten punkt gdzie różne tradycje medytacyjne się rozchodzą. Agnisia opisuje coś co w vipassanie nazywa się rozróżnieniem między 'prawdziwym obserwowaniem' a 'kontrolowaniem'. I ciekawi mnie jedno - czy te momenty gdy uwaga odpływa po zakupy, to potem wracasz i percepcja jest jakaś szczególna, czy raczej tylko frustracja?
Wchodzę bo czytam od dawna i właśnie to co Kabalista pisze mnie zastanawia. Czyli to odpłynięcie myślami to nie jest zawsze porażka? Bo ja zawsze myślałam że jak mi głowa odlatuje to już ta medytacja jest stracona i właściwie po co kontynuować.
@Czeremchaa To jest bardzo powszechne przekonanie i rozumiem skąd się bierze, ale powiem wprost - to jest jeden z największych mitów w popularnym podejściu do medytacji. Ten moment kiedy zauważasz że odpłynęłaś i wracasz, to jest właśnie rdzeń praktyki, nie przeszkoda. Chociaż wiem że to brzmi jak paradoks.
Ale czy ten powrót po odpłynięciu wiąże się u kogoś ze zmianą percepcji? Bo czytam tę dyskusję i mam wrażenie że może właśnie te momenty 'przebudzenia' w trakcie sesji, kiedy nagle zdajesz sobie sprawę że byłaś gdzie indziej, to są właśnie te punkty gdzie coś się zmienia w tym jak potem widzisz rzeczy.
@Pentagrama O, to jest naprawdę ciekawe spostrzeżenie i nigdy tak tego nie zapisałem, a sprawdzę w notatkach. Bo może właśnie te mikroprzebudzenia w trakcie - ile razy odpłynęłam i wróciłam - to jest lepsza miara sesji niż czas czy spokój. Masz to jakoś zbadane u siebie?
@Zenek75 Ja też zaraz sprawdzę swoje notatki bo nigdy tego tak nie liczyłam! Ale właśnie to pytanie Pentagramy mnie zatrzymało - czy te momenty kiedy 'wracam' to jest coś innego w odczuciu niż sama cisza w środku sesji? U mnie chyba tak, ale nie wiem czy to coś mówi o percepcji czy tylko o uwadze.
@Pentagrama, to co mówisz o mikroprzebudzeniach to mnie uderzyło bo mam dokładnie to w notatkach, tylko inaczej to nazywałam. Pisałam 'momenty wyjścia z siebie' i myślałam że to jest coś złego. Może to jest właśnie punkt gdzie percepcja się przesuwa?
@Wrotycz O, 'momenty wyjścia z siebie' - to jest ciekawe określenie, bo sugeruje że najpierw jesteś 'w sobie', a potem wychodzisz i widzisz inaczej. Czy ten widok z zewnątrz to jest to co masz na myśli jako zmianę percepcji, czy coś innego?
Zanim pójdziemy dalej z tymi mikroprzebudzeniami - chcę się upewnić że mówimy o tym samym. Bo jest ważne rozróżnienie między momentem kiedy zauważasz odpłynięcie myślami, a momentem gdzie naprawdę zmienia się jakość postrzegania rzeczywistości. To pierwsze to mechanika praktyki, to drugie to już inny poziom. Czy ktoś może opisać konkretnie jak to drugie wygląda u siebie?
@Kabalista, właśnie nad tym siedziałam i mam wrażenie że to rozróżnienie które robisz jest ważne, ale u mnie w praktyce one się mieszają. Znaczy - zdarzało mi się że ten moment zauważenia odpłynięcia był jednocześnie tym momentem zmiany. Jakby samo zauważanie było tym 'innym poziomem'. Czy tak może być, czy to już jestem za głęboko w jakimś kręgu myślowym?
@Kunisia, nie, to nie jest kręcenie się w kółko - to jest bardzo znane zjawisko. Akt obserwacji zmienia obserwatora, mówiąc skrótowo. Ale to co cię pytam - czy ta zmiana u ciebie jest jednorazowa, czy kumuluje się z sesjami? Bo to by dużo mówiło o tym czy to percepcja się zmienia trwale, czy to tylko stan.
@Mandragorka Właśnie to jest moje pytanie od początku tej dyskusji! Bo jak to jest stan to mija, ale jak percepcja to zostaje? Czy ktoś tu naprawdę czuje że coś zostało na stałe po dłuższej praktyce?
U mnie coś zostało, ale nie wiem czy to percepcja. Widzę że reaguje inaczej na rzeczy które wcześniej mnie automatycznie wkręcały. Ale czy to jest zmiana jak 'widzę świat inaczej' czy raczej 'mam więcej czasu między bodźcem a reakcją'? To drugie brzmi mniej ezoteryczne ale może bardziej trafne.
@Dobrusia.2 Ale to 'więcej czasu między bodźcem a reakcją' - to może być właśnie definicja zmiany percepcji, nie? Jeśli widzisz tę samą sytuację ale widzisz ją zanim zareagujesz, to percepcja już jest inna. Ja przynajmniej tak to rozumiem. Chociaż nie jestem pewna czy to nie jest za proste.
Słucham tej dyskusji o tym co zostaje a co mija i mam wrażenie że może szukamy jednej odpowiedzi gdzie są dwie. Część rzeczy zostaje jako nowy nawyk uwagi, a część to naprawdę inne odczuwanie świata. U mnie po kilku latach to są zupełnie inne kategorie doświadczeń. Ale żeby to poczuć różnicę to chyba potrzeba czasu, nie jednej czy dziesięciu sesji.
@Wierzbina Kilka lat - to jest dla mnie trochę przytłaczające jak to słyszę, bo jestem na początku i mam wrażenie że nic się nie zmienia. Czy jest jakiś wcześniejszy moment, coś w ciągu pierwszych miesięcy, gdzie poczułaś że to ma sens?
@Czeremchaa Tak, był. Ale nie był spektakularny. Pamiętam że pewnego dnia weszłam do sklepu i zamiast wejść na autopilocie to jakby na chwilę zobaczyłam że stoję w sklepie i to jest sklep. Absurdalnie brzmi, ale to był ten moment. Małe, śmieszne, ale wyraźne.
@Wierzbina, to co opisujesz ze sklepem bardzo mi coś przypomina! Ja miałam podobny moment na ulicy, nagle wszystko było jakby bardziej 'prawdziwe' przez chwilę. Ale mam pytanie - to przyszło po sesji tego samego dnia, czy tak po prostu w ciągu dnia?
@Slonecznica Nie tego samego dnia, to był zwykły dzień. I chyba właśnie to mnie wtedy uderzyło że nie było żadnego 'powodu'. To nie była nagroda za sesję, po prostu weszło w codzienność. Ale ciekawe że ty to miałaś na ulicy - może to ma związek z przestrzenią, z większą ilością bodźców?
@Slonecznica Ojej, u mnie nigdy czegoś takiego nie było i teraz strasznie chcę żeby było! Ale serio pytam - czy można to jakoś wywołać czy to samo przychodzi? Bo jak czytam co piszesz i Wierzbina to czuję że to jest właśnie ta 'prawdziwa' zmiana percepcji o której mówi temat, dziękuję że tak to opisałyście!
@Nyja95 Nie wywołać, to jest odpowiedź i rozumiem że rozczarowująca. Ale właśnie to jest jeden z tych punktów gdzie podejście 'jak mam to osiągnąć' staje się przeszkodą. Te momenty zdają się przychodzić kiedy przestajesz ich szukać. Pytanie do ciebie - na czym zazwyczaj skupiasz uwagę podczas sesji?
Sprawdziłem notatki z ostatnich kilku tygodni i faktycznie - mam zapisane ile razy wracałem po odpłynięciu w każdej sesji. Patrząc na to teraz widzę że sesje gdzie wróciłem wiele razy wcale nie wypadają gorzej jeśli chodzi o to co działo się po. Może nawet lepiej. To dość konkretne, Pentagrama miała rację.
@Zenek75 To jest naprawdę interesujące że to widać w danych. A czy zauważasz jakiś wzorzec co do pory dnia albo co robiłeś przed sesją w tych 'lepszych' przypadkach? Bo zastanawiam się czy liczba powrotów to jest przyczyna czy tylko wskaźnik czegoś innego.
To co Zenek zebrał empirycznie jest bardzo cenne, bo większość ludzi kończy sesję i nie ma żadnego punktu odniesienia. Mam pytanie do całej grupy - czy ktoś z was próbował zapisywać nie tylko co się działo w trakcie, ale też jak wyglądała percepcja w ciągu kilku godzin po? Bo to jest według mnie niedoceniany kawałek tej układanki.
@Kabalista, właśnie tak robię od jakiegoś czasu i to zmieniło dużo w moim rozumieniu własnej praktyki. Czasem sesja jest sucha i nic, a trzy godziny później jestem inaczej w świecie. Albo odwrotnie. I to właśnie ten rozjazd między tym co czuję zaraz po, a tym co jest później, to jest według mnie najciekawsze do śledzenia. Ktoś jeszcze tak robi?
@Kunisia, to co opisujesz z tym rozjazdem - sesja sucha, a potem za kilka godzin coś się otwiera - to jest według mnie jeden z najważniejszych i najmniej rozumianych mechanizmów tej praktyki. Pytanie: czy próbowałaś wychwycić co robisz w tym czasie między? Bo mam wrażenie że to nie jest 'opóźniony efekt sesji', tylko że coś w codziennej aktywności pomaga temu dojść do głosu.
Właśnie to co Mandragorka mówi jest zbieżne z moimi notatkami. Najciekawsze rzeczy działy się nie zaraz po, ale po jakimś spacerze albo zupełnie banalnej czynności. Jakby umysł potrzebował czegoś prostego żeby 'przetworzyć'. Nie wiem jak to inaczej nazwać.
@Zenek75 To brzmi jak sen - też przetwarza w tle. Pytam serio: czy to nie jest po prostu to samo zjawisko, tylko na jawie? Bo jeśli tak, to może medytacja daje materiał, a reszta dnia go układa?
To co Rusalka sugeruje jest bliskie temu jak opisuje się to w niektórych tradycjach kontemplatywnych - że formalna praktyka to tylko jedna noga, a druga to właśnie sposób bycia w ciągu dnia. Ale chcę zapytać konkretniej: kiedy Zenek mówi o spacerze, to czy chodzi o to że spacer był bez telefonu, bez myślenia o czymś konkretnym? Bo to jest istotna różnica.
@Kabalista Tak, bez telefonu, to na pewno. Ale nie zawsze bez myślenia - czasem właśnie szedłem i planowałem coś w głowie. Więc nie wiem czy to jest warunek. Może po prostu chodzi o ruch? Albo o zmianę otoczenia? Sam nie wiem i dlatego to zapisuję, żeby zobaczyć czy pojawi się wzorzec.
Słucham tego i mam inne podejrzenie. Może to nie jest co robisz między, tylko że po prostu część sesji potrzebuje dłuższego czasu żeby 'opaść'. Jak kamień wrzucony do wody - fale są przez chwilę, ale dno się muliło przez dłużej. Nie wiem czy to dobra metafora ale u mnie tak to czuję.
@Wierzbina Ta metafora z kamieniem to akurat bardzo dobrze trafia! Ale mam pytanie do ciebie - jak ty w takim razie rozpoznajesz że coś 'opada'? Bo ja chyba nie mam jeszcze takiej wrażliwości żeby to wyłapać.
@Czeremchaa Szczerze? Na początku nie rozpoznawałam. Dopiero jak zaczęłam porównywać dni kiedy medytowałam i kiedy nie, to zaczęłam widzieć różnicę. I to nie w tym jak się czułam zaraz po, ale jak reagowałam na drobne rzeczy w ciągu dnia. Ale to przyszło po czasie, nie oszukuję cię że od razu to widać.
Ojej, to może ja mam za małą próbkę żeby w ogóle cokolwiek oceniać 🙂 Słucham was i zaczynam myśleć że te kilka tygodni to naprawdę za mało. Ale Czeremchaa pytasz dokładnie o to co ja chciałam zapytać - jak w ogóle wiedzieć że coś się zmienia jeśli nie masz punktu odniesienia?
A ja mam inne pytanie bo siedzę tu od początku i wciąż mi coś nie daje spokoju. Wszyscy mówią o 'zmianie percepcji' ale nikt nie powiedział wprost - zmiana w stosunku do czego? Do tego jak widzieliście rzeczy przed praktyką? Bo może przed też była jakaś percepcja tylko inna, i skąd wiadomo że ta po jest 'prawdziwsza'?
@Grazynka To jest naprawdę dobre pytanie i trochę się cieszę że je zadajesz bo ja się tego pytania bałam przez długi czas. Moja odpowiedź jest taka: nie wiem czy jest 'prawdziwsza'. Ale jest wyraźniejsza. Tzn. mam większe poczucie że jestem w tym co się dzieje, a nie że to dzieje się gdzieś obok mnie. Czy to percepcja, czy uwaga - może to jest to samo?
@Mandragorka Ale ta 'wyraźność' o której mówisz - to jest stała czy zależy od dnia? Bo u mnie bywa że jednego dnia wszystko jest ostre i obecne, a następnego wracam do jakiegoś mglistego trybu. I wtedy zaczynam się zastanawiać czy tamto było prawdziwe czy tylko intensywny stan.
@Pentagrama, to co opisujesz z tym 'mglistym trybem' to u mnie też wraca. I właśnie dlatego przestałam traktować te jasne momenty jako cel, bo za każdym razem jak za nimi szłam to uciekały. Teraz bardziej interesuje mnie co się dzieje w tym szarym środku, bo tam chyba jest więcej informacji o tym jak naprawdę pracuję.
@Kunisia, to z tym szarym środkiem - bardzo mnie to interesuje. Czy możesz powiedzieć co masz na myśli przez 'więcej informacji'? Bo ja właśnie te szare sesje odpisuję jako zmarnowane i może błąd.
@Dobrusia.2 Ja też tak robiłam i mam wrażenie że to był błąd! Bo raz zaczęłam jedną taką 'szarą' sesję opisywać szczegółowo i wyszło mi że jednak coś się działo, tylko bardzo subtelnie. Ale mam pytanie - jak ty w ogóle wiesz że sesja jest szara w trakcie, czy to dopiero po fakcie?
@Slonecznica W trakcie na pewno - czuję jakiś rodzaj płaskości, nic nie przyciąga uwagi i ciągnie mnie żeby skończyć. A po fakcie niby nic nie pamiętam żeby zapisać. Ale teraz jak piszesz że zaczęłaś opisywać - może właśnie ta płaskość ma jakąś swoją strukturę którą pomijam?
Wchodzę bo mam coś co może pasować. Miałem długi okres kiedy sesje były właśnie takie - nic, płasko, pusto. I po jakimś czasie zorientowałem się że to był moment kiedy najbardziej zmieniło się to jak śpię i jak budzę się rano. Jakby ta pustka w medytacji robiła miejsce gdzieś indziej. Nie twierdzę że tak jest u wszystkich, ale u mnie to był wyraźny wzorzec.
@Astral To z tym snem jest ciekawe! Czy to było tak że śniłeś więcej, jaśniej, czy raczej sam sen był spokojniejszy? Bo to by sugerowało że te szare sesje robią coś z poziomem pobudzenia ogólnie, nie tylko w trakcie.
@Astral Muszę się tu wtrącić bo sny to mój temat i to co opisujesz bardzo mnie ciekawi. U mnie medytacja zmienia jakość snów wyraźnie, ale nigdy nie zastanawiałam się czy to się dzieje akurat przez te 'płaskie' sesje czy przez wszystkie. To jest nowe spojrzenie.
Zatrzymajmy się na chwilę przy tym wątku ze snami i szarymi sesjami, bo to jest na granicy tematu i chcę się upewnić że nie gubimy sedna. Pytanie do Zenka, Kunisi i Mandragorki razem: czy wasza obserwacja tego co zostaje w ciągu dnia - ta zmiana percepcji o której rozmawiamy od początku - dotyczy też dni po takich 'płaskich' sesjach? Bo to mogłoby coś powiedzieć o tym czy jakość sesji w ogóle ma znaczenie dla tego co nas tutaj interesuje.
@Kabalista Dobra, to spróbuję odpowiedzieć za siebie. U mnie to co zostaje w ciągu dnia to nie jest jakiś stan - to bardziej taki filtr. Jakbym patrzył na to samo ale z innym ustawieniem kontrastu. I tak, myślę że to właśnie jest ta zmiana percepcji o której mówi Kunisia. Ale mam pytanie do ciebie i do Mandragorki - czy ta zmiana jest zawsze w tym samym kierunku? Bo u mnie czasem jest jakby ostrzej, a czasem jakby szerzej, i nie wiem czy to dwa tryby czy jedno i to samo.
@Zenek75 Ten 'kontrast' to bardzo trafne słowo, bo ja też tak to czuję - nie widzę innych rzeczy, widzę te same inaczej. Co do twojego pytania o kierunek: u mnie to są zdecydowanie dwa różne stany i przez długi czas myślałam że jeden jest lepszy. Teraz już nie jestem tego taka pewna. To 'szerzej' które opisujesz - czy to jest tak że mniej skupiasz się na jednej rzeczy a jakby obejmujesz więcej naraz? Bo jeśli tak, to może to nie jest przypadkowe.
Zenek, Mandragorka - to rozróżnienie na 'ostrzej' i 'szerzej' jest dla mnie ważne i chciałem się tu zatrzymać, bo to może być klucz do pytania Grazynki sprzed kilku postów. Jeśli percepcja zmienia się nie w jeden, ale w kilka różnych sposobów, to może pytanie 'w stosunku do czego' jest źle postawione. Nie ma jednego punktu odniesienia - jest wiele możliwych ustawień. Ale zanim pójdę dalej z tym: Kunisia, czy twoje notatki z tych 'szarych sesji' pokazują który z tych trybów jest wtedy dominujący, czy raczej żaden?