Właśnie to jest ciekawe - że samo minęło po przerwie i rozmowie. Ale zastanawiam się czy to nie jest coś czego dzieci w szkole nigdy by nie powiedziały nauczycielowi. Bo 'nie wiem gdzie jest moje ciało' brzmi dla dziecka pewnie trochę głupio albo straszno.
@Dadzbog O rany, to jest naprawdę dobry punkt! Moja siostrzenica ma osiem lat i ona by się wstydziła powiedzieć cokolwiek przed klasą. Nawet gdyby ją coś bolało, siedzałaby cicho żeby nie wyglądać dziwnie. To chyba jest dosyć typowe dla dzieci w tym wieku?
No tak, ale wróćmy do pytania Igorka o tę 'neutralną' wersję medytacji dla szkół. Bo jeśli taka wersja istnieje - i może być prowadzona poprawnie - to może dyskusja nie powinna być czy szkoła ma to robić, ale jak i z jakimi zabezpieczeniami?
@Filomena85 To właśnie staram się powiedzieć od jakiegoś czasu 🙂 Ale widzę że łatwiej nam dyskutować o ryzykach niż o rozwiązaniach. Czy ktoś ma jakiś konkretny przykład szkoły która robi to dobrze? Nie pytam retorycznie, naprawdę chcę wiedzieć.
Ja słyszałam o szkołach w Skandynawii gdzie robią coś w stylu 'pauza uważności' - kilka minut ciszy i skupienia na oddechu, bez żadnego kontekstu duchowego. Podobno wyniki są dobre jeśli chodzi o koncentrację uczniów. Ale nie wiem czy to są twarde badania czy tylko anegdoty.
@Izuska Są twarde badania, głównie z UK i Stanów, program MiSP i kilka innych. Wyniki są obiecujące jeśli chodzi o redukcję lęku i poprawę koncentracji, ale próby są zazwyczaj małe albo niejednorodne metodologicznie. Więc powiedziałbym: jest podstawa ale nie jest to jeszcze pewnik naukowy.
@Igorek93 A czy te badania w ogóle mierzą efekty negatywne? Bo zawsze słyszę o tym co się poprawia, ale rzadko ktoś mówi o tym co poszło nie tak. Mam wrażenie że w tym obszarze negatywne wyniki się po prostu nie publikują albo są marginalizowane.
Dokładnie to samo mi chodzi po głowie. Każde badanie nad mindfulness dla dzieci które widziałam - a widziałam kilka - skupia się na pozytywnych efektach. Ale kto pyta dzieci rok po zakończeniu programu czy nadal medytują i jak się z tym czują? Tego nie wiem.
@Inwokacja_D To jest świetne pytanie o długofalowość. Zapisuję. Bo nawet jeśli krótkoterminowo nie ma szkód, to nie wiem jak to wpływa na podejście dziecka do własnych myśli i emocji w późniejszym życiu. Czy ktoś z was ma nastolatki które medytowały jako małe dzieci i może coś powiedzieć z perspektywy czasu?
@Strzaska57 Och, to jest coś o czym w ogóle nie pomyślałam! Że można by spojrzeć na to właśnie tak - z perspektywy tych dzieci które już dorosły. To by była najlepsza odpowiedź na to całe pytanie o bezpieczeństwo.
Wróćmy na chwilę do Wiciokrzew - bo jej historia z córką i tym 'odpływaniem' jest dla mnie kluczowa. Czy po tym zdarzeniu zmieniłaś coś w sposobie prowadzenia medytacji z nią? Czy robicie coś inaczej teraz?
Tak, zrezygnowałam z zamkniętych oczu całkowicie przynajmniej na razie. Robimy ćwiczenia z otwartymi oczami - skupianie wzroku na jednym punkcie, obserwowanie oddechu bez zamykania powiek. Córka mówi że tak jest jej lepiej i nie ma tego poczucia 'odpływania'. Może kiedyś wrócimy do zamkniętych oczu ale bez pośpiechu.
To jest bardzo konkretna adaptacja, dzięki. Nie wiedziałem że można medytować z otwartymi oczami w sposób który nadal jest skuteczny. Myślałem że to kluczowy element.
@Dadzbog W wielu tradycjach otwarte oczy to standard, nie wyjątek. Zen, część praktyk tybetańskich, nawet niektóre podejścia mindfulness kliniczne. Zamknięte oczy to raczej zachodnia adaptacja dla początkujących. Dla dzieci otwarte oczy mogą być po prostu bezpieczniejsze właśnie dlatego że nie odcinają tak mocno od otoczenia.
To może jest też coś dla szkół - jeśli w ogóle mają prowadzić cokolwiek podobnego, to z otwartymi oczami i bez nacisku na 'głębokie skupienie'. Bardziej jako chwila ciszy i spokoju niż formalna medytacja.
Przepraszam że wchodzę z innej strony, ale czy ktoś z was w ogóle zapytał dzieci co one o tym myślą? Bo rozmawiamy tutaj dużo o tym co rodzice czują, co szkoła robi, co badania mówią - a opinia samych dzieci jest raczej pomijana. A przynajmniej ja jej tu nie słyszę.
No i właśnie to mnie uderza najbardziej - mówimy o dzieciach, ale bez dzieci. Ktoś tu zapytał czy ktokolwiek w ogóle pyta same dzieci co o tym myślą i to jest chyba najważniejsza rzecz jaką tu powiedziano. Bo można mieć najlepiej zaprojektowany program, badania, adaptacje z otwartymi oczami - ale jeśli dziecko siedzi i czuje się niekomfortowo i nie wie jak to powiedzieć, to co nam z tego wszystkiego?
@Tereska97 Ale jak właściwie pyta się dzieci o takie rzeczy żeby dostać szczerą odpowiedź? Bo jeśli nauczyciel pyta 'czy wam się podobało?' to połowa powie że tak bo tak wypada. Mam na myśli - czy jest jakiś sposób żeby to zrobić rzetelnie?
@Dadzbog To jest właśnie jeden z metodologicznych problemów tych badań które wspominałem. Dzieci odpowiadają inaczej zależnie od tego kto pyta, w jakim kontekście i jak sformułowane jest pytanie. Dlatego część programów używa anonimowych ankiet albo obserwacji zachowania zamiast bezpośrednich pytań. Ale i tak nie wiesz czy dziecko nie mówi czegoś tylko dlatego że nie ma słów żeby to opisać - tak jak córka Wiciokrzew z tym 'odpływaniem'.
Właśnie to 'odpływanie' - moja córka ma osiem lat i naprawdę nie miała słów żeby to opisać inaczej. Dopiero jak ją zapytałam czy to było jak zasypianie czy jak coś innego, zaczęła mówić więcej. Myślę że dzieci potrzebują żeby dorosły im dał jakieś punkty odniesienia, ale nie sugerował odpowiedzi. To trudna sztuka.
To co mówisz o dawaniu punktów odniesienia bez sugerowania odpowiedzi - to brzmi prosto ale w praktyce jest strasznie trudne. Bo jak pytasz 'czy czułaś się jakbyś zasypiała?' to już sugerujesz. Jak inaczej to robiłaś? Bo naprawdę jestem ciekawa tej rozmowy z córką.
@Marcysia86 Zapytałam ją żeby mi pokazała rękoma jak duże było to uczucie - czy małe jak ziarenko czy duże jak pokój. Dzieci lepiej reagują na takie wizualne, konkretne pytania niż na słowne. I że nie ma złej odpowiedzi. Potem sama zaczęła mówić więcej i powiedziała że 'jakby ona była tu ale jej głowa była gdzieś indziej'. Co mi dało znacznie więcej niż jakbym pytała wprost.
To jest piękna technika, ale pytanie czy każdy rodzic albo tym bardziej nauczyciel jest w stanie to zrobić spontanicznie. Bo chyba większość dorosłych zapytałaby po prostu 'czy w porządku?' i na tym by się skończyło. A potem by nie wiedziała że coś się działo.
@Czaromira70 I tu chyba wracamy do tego czy szkoła powinna to robić bez odpowiednio przeszkolonej kadry. Bo jedno to prowadzić pięć minut ciszy, a drugie to umieć rozmawiać z dzieckiem po tym jeśli coś się wydarzyło. Te dwie rzeczy powinny iść razem i boję się że w praktyce często idzie tylko ta pierwsza.
@Inwokacja_D Ale czy to nie jest argument za lepszym szkoleniem nauczycieli, a nie przeciwko samej praktyce? Znaczy - jeśli problem polega na tym że nauczyciel nie umie porozmawiać z dzieckiem po medytacji, to może problem jest gdzie indziej niż w samej medytacji?
No tak, ale to jest trochę okrężna droga. Szkolenie nauczycieli żeby umieli prowadzić medytację i żeby umieli rozmawiać z dziećmi o stanach wewnętrznych - to brzmi jak całkiem spory projekt. Pytam szczerze: czy jakaś szkoła w Polsce to kiedykolwiek zrobiła porządnie? Nie jakiś jednorazowy warsztat, ale prawdziwy program?
@Jacek Nie wiem o polskich przykładach, ale właśnie dlatego pytałam wcześniej czy ktoś zna dzieci które teraz już dorosły i medytowały w szkole jako małe. Bo to byłby najlepszy dowód w obie strony. Zapisałam sobie to pytanie i nadal na nie czekam 🙂
Och, ja mam coś do dodania! Moja kuzynka - ma teraz dwadzieścia trzy lata - mówiła mi że w podstawówce mieli coś takiego przez jakiś czas, jakieś ćwiczenia oddechowe. Ona to zapamiętała bardzo pozytywnie, mówi że do dziś czasem tak robi jak jest zdenerwowana. Ale to był chyba tylko jeden rok i potem zrezygnowali, nie wiem dlaczego.
@Telimena_78 To jest ciekawe - że zapamiętała to pozytywnie i że nadal z tego korzysta. Ale zastanawiam się czy to był program medytacji czy może zwykłe ćwiczenia oddechowe, bo to jednak trochę inna sprawa. Twoja kuzynka pamięta jak to dokładnie wyglądało?
@Dadzbog Zapytam ją! Teraz nie wiem szczegółów, ale mogę zapytać i wrzucić tutaj. Ona jest dość otwarta na takie tematy więc chętnie poopowiada. To może potrwać kilka dni, ale spróbuję!
Słuchajcie, a ja mam pytanie może trochę z boku - czy te ćwiczenia oddechowe które się robi w przedszkolach, no wiesz, 'dmuchamy na piórko', 'nadmuchujemy balon' - to też jest jakaś forma mindfulness? Bo jeśli tak, to może dzieci mają z tym kontakt dużo wcześniej niż myślimy i to nie jest żadna nowość?
@Izuska To jest naprawdę ciekawe ujęcie. Technicznie rzecz biorąc - tak, skupienie uwagi na oddechu to jeden z elementów mindfulness. Ale to co robią w przedszkolach jest osadzone w kontekście zabawy i nie wymaga od dziecka introspekcji ani pracy z myślami. Mindfulness jako taka to krok dalej - obserwowanie własnego umysłu, a to jest już coś innego jakościowo.
Ale Igorek93 to jest właściwie odpowiedź na pytanie gdzie jest ta granica, prawda? Dmuchanie na piórko - okej. Obserwowanie własnych myśli - tu już trzeba uważać. Chodzi o ten moment kiedy prosimy dziecko żeby weszło do swojego wnętrza, a nie tylko żeby skupiło się na zewnętrznym działaniu.
I właśnie dlatego zaczęłyśmy z córką od takich zewnętrznych rzeczy - słuchanie dźwięków w pokoju, czucie podłogi pod stopami, patrzenie na płomień świecy. Dopiero potem, powoli, zaczęłyśmy mówić o tym co się dzieje w środku. I robiłyśmy to razem, ja też opisywałam co czuję, żeby nie czuła się sama w tej obserwacji.
To co opisujesz brzmi jak coś co powinno być w każdym poradniku dla rodziców którzy chcą wprowadzić dziecko w medytację. Masz gdzieś to spisane albo to jest coś co wymyśliłaś sama po drodze? Bo szczerze - ta rozmowa dała mi więcej praktycznych wskazówek niż pół roku czytania artykułów.
Dołączam się do tego - i wracając do tytułu tego wątku, bo chyba trochę od niego odpłynęliśmy: wydaje mi się że odpowiedź na pytanie 'czy to bezpieczne' nie jest 'tak' ani 'nie', tylko 'zależy jak'. I ta rozmowa chyba najlepiej pokazuje co to 'jak' oznacza w praktyce. Czy ktoś się z tym nie zgadza?
Zapisałam sobie tę obserwację Wiciokrzew o zewnętrznych punktach wyjścia - dźwięki, podłoga, świeca. I teraz myślę że to jest właściwie bardzo konkretna odpowiedź na pytanie tytułowe. Bezpieczne jest wtedy kiedy zaczyna się od zewnątrz i idzie do środka stopniowo, a nie od razu wrzuca dziecko w introspekcję. Ktoś to gdzieś tak wprost sformułował czy to jest moje własne podsumowanie tego co tu padło?
@Strzaska57 To nie jest przypadkowe - w większości programów opartych na dowodach dla dzieci właśnie tak to wygląda. Najpierw zmysły zewnętrzne, potem ciało, potem dopiero myśli i emocje. Ale mam pytanie do Ciebie: czy w tych notatkach które prowadzisz masz jakieś kryterium po którym poznałabyś że konkretny program idzie w złej kolejności?
@Igorek93 Szczerze? Nie mam wypracowanego kryterium. Dlatego pytam. Bo mam przed sobą kilka różnych opisów programów i nie wiem jak je porównać. Jeden zaczyna od 'poczuj swój oddech', drugi od 'posłuchaj dźwięków', trzeci od 'przypomnij sobie coś miłego' - i nie wiem który z tych punktów startowych jest najłagodniejszy dla dziecka.
Ten trzeci mnie zastanawia. 'Przypomnij sobie coś miłego' - to brzmi niewinnie, ale co jeśli dziecko nie ma gotowego wspomnienia które jest jednoznacznie miłe? Albo co jeśli mu do głowy przyjdzie coś trudnego zanim znajdzie to miłe? To jest chyba bardziej ryzykowny punkt startowy niż słuchanie dźwięków, prawda?
@Dadzbog Dokładnie to samo przyszło mi do głowy. Pracowanie ze wspomnieniami to już jest psychologia, nie oddechówka. I dziecko w klasie nie powie nauczycielowi że przypomniało mu się coś złego - po prostu siedzi z tym samo.
Ale czy to znaczy że wszystkie techniki wizualizacyjne są ryzykowne dla dzieci? Bo ja kojarzyłam że właśnie wizualizacje - bezpieczne miejsce, ulubiony kąt - są polecane jako coś łagodnego. Teraz nie wiem co o tym myśleć.
@Filomena85 To zależy od kontekstu. Wizualizacja 'bezpiecznego miejsca' to technika terapeutyczna i kiedy się ją stosuje prawidłowo, prowadzący jest przygotowany na to że ktoś nie ma takiego miejsca albo że pojawia się coś trudnego. Problem zaczyna się kiedy tę samą technikę stosuje nauczyciel wf-u który przeczytał jeden artykuł o relaksacji i myśli że to to samo co 'zamknij oczy i wyobraź sobie plażę'.
To jest chyba największy problem z całą tą dyskusją o szkołach - że te same słowa mogą oznaczać zupełnie różne rzeczy zależnie od tego kto to prowadzi. Jak rodzic albo dyrektor słyszy 'medytacja w szkole' to nie wie czy chodzi o pięć minut ciszy z oddechem czy o głęboką wizualizację. I może dlatego reakcje są albo za bardzo entuzjastyczne albo za bardzo panikowe.
@Czaromira70 I właśnie dlatego pytałam wcześniej o szkolenia kadry - bo jeśli nie ma jasnego opisu co dokładnie będzie robione z dziećmi, to rodzic nie ma jak ocenić czy zgadza się na bezpieczną rzecz czy na coś bardziej interwencyjnego. Czy szkoły w ogóle wysyłają do rodziców takie opisy przed zajęciami?
Moje dzieci chodzą do dwóch różnych szkół i żadna nie wysłała czegoś takiego. Raz była jakaś krótka wzmianka w gazetce szkolnej że będą 'ćwiczenia wyciszające przed sprawdzianem' i tyle. Nie wiem co to dokładnie znaczyło, dzieci powiedziały że siedzieli cicho przez chwilę.
To właśnie ten brak komunikacji jest moim zdaniem większym problemem niż sama medytacja. Jeśli szkoła coś robi z dziećmi - nawet rzecz absolutnie niewinną - a rodzic się o tym dowiaduje od dziecka po fakcie, to już jest kłopot. Nie dlatego że to złe, tylko dlatego że rodzic nie może być partnerem w tym procesie. A my wcześniej tu gadałysmy o tym że obecność rodzica albo chociaż wspólna rozmowa po tym ma znaczenie.
Zapytałam kuzynkę! Odpisała mi dziś wieczorem. Mówi że to były konkretnie ćwiczenia oddechowe, nie medytacja jako taka - nauczycielka mówiła 'wdech cztery sekundy, zatrzymaj, wydech'. Robiły to przed klasówkami. Kuzynka pamięta że bardzo jej to pomagało i że nikt nigdy nie pytał o zgode rodziców ani nic nie tłumaczył. Po prostu było.
@Telimena_78 Dziękuję że zapytałaś! To bardzo konkretny przykład. I ciekawe że zapamiętała to dobrze mimo że nikt jej nie wytłumaczył co robi ani dlaczego. Zastanawiam się czy to znaczy że dzieci nie potrzebują rozumieć techniki żeby z niej skorzystać, czy może ta technika była po prostu na tyle prosta że nie wymagała kontekstu.
@Dadzbog Ona mówi że właśnie to jej się podobało - że to było proste i nie trzeba było nic rozumieć, po prostu liczyć i oddychać. Ale też mówi że nie wie czy to działa tak samo na każde dziecko bo jej koleżanka z ławki mówiła że ją to denerwuje i że nie może się skupić przez tę liczenie.