Zastanawiam sie od jakiegos czasu nad czymś, co łączy szamanizm z medytacją, i nie do końca wiem jak to ugryźć. Chodzi mi o te podróże szamanskie - kiedy szaman wchodzi w trans i "podróżuje" między światami, to czy to jest właściwie jakaś forma głębokiej medytacji? Bo z jednej strony mamy wyciszenie, oddech, koncentrację - czyli to co kojarzymy z uważność - a z drugiej strony cel jest zupelnie inny bo tam chodzi o aktywne działanie w jakiejś innej przestrzeni, nie o spokój umysłu. Interesuje mnie szczególnie to, jak runy mogą wchodzić w tę praktykę, bo gdzieś czytałam ze nordyccy szamani używali run nie tylko jako pisma ale wlaśnie jako bram do odmiennych stanów. Ktoś z was miał do czynienia z czymś takim?
To bardzo dobre pytanie i cieszę się że ktoś to w końcu poruszył, bo zwykle na forum albo mamy wątki czysto o medytacji, albo czysto o magii, a to jest właśnie ta przestrzeń pomiędzy. Powiem ci tak - w mojej praktyce podróż szamańska NIE jest medytacją w klasycznym rozumieniu. Uważność to obserwacja, bycie tu i teraz, non-reaktywność. Podróż szamańska to coś odwrotnego - to wyjście poza "tu i teraz" w sposób intencjonalny i celowy. Ale paradoks polega na tym, że żeby wogole wyruszyć, musisz mieć zbudowaną jakąś bazę - umiejętność wyciszenia ego, znajomość własnego oddechu, zdolność do skupienia. I tu właśnie medytacja jest fundamentem, nie celem. Co do run - tak, jest coś takiego jak galdr, czyli śpiew/recytacja run, który właśnie służy wchodzeniu w odmienne stany. Ale to nie jest proste "wezmę runę Ansuz i polecę". To długi proces budowania relacji z danym symbolem.
Przepraszam, ale muszę tu trochę ochłodzić entuzjazm. Mówi się "trans szamański", "podróż między światami" jak o czymś oczywistym i potwierdzonym, a to są konstrukty kulturowe, które bardzo różnią się w zależności od tradycji. Mircea Eliade spopularyzował to pojęcie, ale współczesna antropologia dość mocno kwestionuje jego "universalist approach". Poza tym to co dziś w Polsce sprzedaje się jako "szamanizm" to często neoszamanizm Michaela Harnera, który jest synkretycznym tworem z lat 70. Nie mówię, że te praktyki nie działają na coś, ale może warto wiedzieć co tak naprawdę robimy zanim nazwiemy to podróżą między światami.
@Irga no tak ale czy to naprawde zmienia doświadczenie? Sam kilka razy byłem na sesjach z bębnem i cos tam się dzieje, czego nie potrafię inaczej wytłumaczyć. Czy to jest "prawdziwy" szamanizm czy nie, to moze być kwestia definicji ale to co czujesz w śrrodku jest jak najbardziej realne. U mnie za każdym razem był jakis konkretny obraz, czasem scenka, raz miałem wrazenie ze lecę. Numerologicznie badałem daty tych sesji i za każdym razem wypadały na dni siódemkowe albo trójkowe, co mnie tam bardzo nie dziwi 😀
@Tadek99 nie mówię, że doświadczenie jest nierealne. Doświadczenie jest doświadczeniem. Pytanie co je powoduje. Monotonny rytm bębna przy ok. 4-7 uderzeń na sekundę faktycznie indukuje zmiany w aktywności mózgu - fale theta, stany hypnagogiczne. To jest neuronaukowe, dość dobrze opisane. Możemy to nazywać "podróżą" albo "stanem theta" - zmienia to interpretację, nie samo zjawisko. Mam po prostu uczulenie na mieszanie porządków.
@Irga rozumiem twój punkt, naprawde. Ale mam pytanie - jeśli wykluczymy kwestię nazewnictwa i rodowodu kulturowego, to czym twojm zdaniem różni sie stan gęłbokiej medytacji od tego co się dzieje podczas podróży z bębnem? Bo ja na przykład coś mi mówi że to są jakościowo inne doświadczenia, nie tylko różne etykietki na to samo
O matko, właśnie to czytam i trochę mi się kręci w głowie 😀 Czy to znaczy że jak mam bardzo żywe sny i czasem takie jakby "przebudzenie w śnie" to to jest podobny mechanizm? Bo mi sie wydaje ze w snach tez jakos "podróżuję", nie siedzę i nie obserwuję, tylko aktywnie działam i nawet pamiętam po przebudzeniu że coś robiłam, gdzieś byłam
@Czeslawa hej, to co opisujesz brzmi jak świadome śnienie, lucid dreaming. I faktycznie - część badaczy uważa że to i trans szamański mają wspólny mianownik neurologiczny, wlaśnie te stany theta o których Irga pisze. Ale różnica jest taka, że w lucid dreaming wchodzisz przez sen, ktory przychodzi sam, a trans szamański jest intencjonalnie wywoływany przez dźwięk, oddech, ruch. W snach ja sama bardzo często mam poczucie że "idę po coś", że mam jakiś cel i wracam z czymś - obrazem, zdaniem, poczuciem rozwiązania. Podobny mechanizm, różna droga wejścia.
ha, to akurat dobre pytanie i nie mam tu prostej odpowiedzi. Głęboka medytacja (np. jhany w tradycji buddyjskiej) też produkuje bardzo specyficzne stany, które neurobiologicznie różnią się od zwykłego relaksu. Trans bębnowy - jak mówiłam - to głównie theta. Medytacja w zależności od techniki może dawać alfa, theta, a u bardzo zaawansowanych praktykujących gamma. Więc tak, to są różne stany. Czy jeden jest "prawdziwym" podróżowaniem a drugi nie - tu już nie jestem właściwą osobą do oceny.
A wracajac do run bo Weronka o nich wspomniała - mam praktyczne pytanie. Jeśli ktoś chce używać run w jakiejś praktyce medytacyjnej (nawet nie nazywajmy tego szamanizmem żeby nie było sporu), to od czego zacząć? Chodzi mi konkretnie o pracę z pojedynczą runą, nie z całym zestawem. Czy to jest tak ze siadasz, patrzysz na runę i po prostu czekasz? Czy jest jakaś konkretna technika?
@Jarzebina to jest świetne pytanie i odpowiem chętnie bo sama tak pracuję. Najprościej: siadasz, runa przed tobą (rysunek, wyrzeźbiony kamyk, cokolwiek), wchodzisz w spokojny oddech jak przy każdej medytacji, a potem zamiast czyścić umysł - dajesz runie uwagę. Obserwujesz kształt, ale nie analizujesz. Chodzi o to, żeby umysł analityczny przestał komentować "aha, to jest Fehu, znaczy bydło, czyli dostatek" i zamiast tego poczuł coś. Czasem pojawiają się obrazy, czasem słowa, czasem poprostu temperatura w ciele. Ale uczciwie powiem - to nie działa za pierwszym razem. Naprawdę. Potrzeba dużo cierpliwości żeby wyłączyć ten interpretacyjny monolog.
@Ludka dziękuje Ci bardzo za ten opis bo wlaśnie tego szukałem! próbowałem już raz z taką pracą z runą i dokładnie to miałem - non stop te skojarzenia z podręcznika i zero czucia. Nie wiedziałem ze to normalny etap. A jak długo zazwyczaj trwa żeby to przejść? I czy ty robiłas to sama czy z kimś?
@Zelislaw szczerze? U mnie trwało to kilka miesięcy regularnej, codziennej pracy. Ale słyszałam o osobach, które przebijają się szybciej. Dużo zależy od tego ile masz nawarstwionych "szkół" i systemów w głowie - im więcej przeczytałeś, tym trudniej bo masz pełno szuflad gotowych do zapełnienia. Pracowałam sama, ale miałam dużo wcześniej za sobą pracy z ciałem i energią. Myślę że bez jakiejś podstawy medytacyjnej byłoby mi dużo trudniej
O jejku, bardzo sie cieszę ze natknelam sie na ten wątek! Też pracuję z runami ale nigdy nie myślałam o tym w taki sposób, że to może być brama do czegoś więcej. Zawsze traktowałam runy jako wróżbiarstwo, ciągnę i patrzę co wyszło. Ale to co Ludka opisuje brzmi jak coś zupełnie innego, prawda? Bardziej jak... rozmowa z runą niż jej "odczytanie"? Czy dobrze rozumiem?
@Jasnowidka dokładnie tak to czuje. Wróżenie to jakby pytasz runę "co mi powiesz o tej sytuacji", a praca medytacyjna to bardziej "kim jesteś, czego jesteś częścią". I ciekawe jest że te dwa podejścia wcale nie muszą być oddzielone, czasem jedno prowadzi do drugiego. Chodziło mi tez o to w pierwszym poscie - że runy dla starych nordów to nie był alfabet w naszym rozumieniu, to były siły, energie. Pismo było pochodne. to nie był atak na ciebie, wyluzuj
Hej, troche nie rozumiem jednej rzeczy. Mówicie o wchodzeniu w trans, w stan theta i te rzeczy - ale to czy to nie jest wyłącznie... zasypianie?? Bo jak jestem bardzo zrelaksowany to tez mi sie obrazy pojawiają przed snem. Skąd wiadomo że to jest cos wiecej 😉
@Marceli55 i to jest naprawdę dobre pytanie, serio. Granica między stanem hypnagogicznym (przed snem) a transem jest naprawdę cienka neurologicznie. Różnica jest w intencji i w tym co robisz z tym stanem. Jak zasypiasz, to tracisz kontrolę i idziesz za obrazami. W transie (przynajmniej w założeniu) masz jakiś promień uwagi ktory zostaje aktywny - coś jakby obserwator. Ale przyznam że sama kilka razy po prostu zasnęłam w trakcie sesji 😀 wiec ta granica jest bardzo płynna w praktyce
Wtrącę się mimo że nie jestem ekspertką, bo tu tyle mądrych rzeczy piszecie a ja dopiero zaczynam się tym interesować. Chciałam tylko zapytać - czy jest jakiś bezpieczny sposób żeby spróbować tej pracy z runą jak opisała Ludka, dla kogoś kto nie ma żadnego doświadczenia z medytacją? Bo troszkę się boję że zrobię coś nie tak
@Joasienka nie ma tu czego się bać przy podstawowej pracy z runą jako obiektem medytacji. To nie jest rytuał przywoływania czegokolwiek. Powiedziałabym jednak, żebyś zaczęła od run z pierwszej ætty - Fehu, Uruz, Thurisaz i tak dalej - zanim wgl podejdziesz do tych bardziej złożonych energetycznie jak Hagalaz czy Nauthiz. Nie dlatego że tamte są "niebezpieczne", ale dlatego że nauka chodzenia przed bieganiem ma sens w każdej dziedzinie. Sama praca: siadasz, pięć minut spokojnego oddechu, potem dajesz uwagę runie. I to naprawdę tyle na początku.
Czytam to wszystko i troche mi się miesza. Czy jak ktoś pisarz albo pisze jakieś opowiadania i używa run jako motywu w tekście to też buduje jakąś relację z nimi? Bo mam koleżankę co pisze fantasy i ma w swoich historiach mnóstwo run, wymyśla ich znaczenia w tym swoim świecie. czy to może działac podobnie jak ta medytacja z runą o której Ludka mówiła, tylko przez pisanie?
@Inkantka80 o, to jest ciekawy wątek! Myślę że tak, pisarz który naprawdę wchodzi w materiał który tworzy, to nie jest to samo co ktos kto po prostu sprawdza wiki i wstawia runy jako dekorację. Jak twoja koleżanka wymyśla własne znaczenia i twozry wokół nich narrację, to może nawet ciekawiej niż odtwarzanie podręcznikowych definicji bo runa "odpowiada" przez to co z niej wyrasta w wyobraźni. No ale kto wie czy to jest relacja z runą czy z własnym archetyp-em którego runa jest punktem wejścia. Eukaliptus, Ludka - wy co o tym sądzicie? okej, widzę że kazdy zostanie przy swoim
@Weronka68 Czeslawa, to jest pytanie ktore mnie samą gdzieś zatrzymuje. Powiem tak: każdy system run który istnieje, ktoś kiedyś stworzył albo rozwinął z wcześniejszych fragmentów. Elder Futhark to nie jest gotowy podręcznik który spadł z nieba, tam jest cała warstwa interpretacji nawarstwianych przez wieki. Więc pisarz który tworzy własny mythos wokół runy, to nie jest "gorszy" kontakt. Pytanie jest inne - czy on SŁUCHA tego co z tego wynika, czy tylko projektuje to co chce powiedzieć w fabule. To jest różnica między tworzeniem a odkrywaniem.
Hej, wracam bo mam cos do dodania do tej pisarskiej kwestii. Moj kolega piszę sci-fi i kiedys mi mowil ze jak naprawde "wchodzi" w pisanie to ma cos co on nazywa "przepływ" - totalnie traci poczucie czasu, obrazy same sie pojawiają itp. Pyta sie czy to nie jest przypadkiem podobny stan do tego co tu opisujecie z transem i bębnem?? Sam niewiem ale mi sie to skojarzyło ze wszystkim co tu piszecie
@Tadek99 no tak, to jest stan zwany flow, opisany przez Csikszentmihalyi'ego - i tak, neurologicznie ma pewne cechy wspólne ze stanami medytacyjnymi, m.in. tłumienie aktywności sieci domyślnej mózgu, czyli tego co odpowiada za wewnętrzne gadanie i krytykowanie siebie. Ale przepływ twórczy to nadal inny stan niż theta-trans. Nie mieszajmy wszystkiego do jednego worka.
Czekajcie, bo ja mam pytanie do tego co Inkantka napisała wcześniej - jeśli koleżanka WYMYŚLA znaczenia run w fantasty to po jakimś czasie te wymyślone znaczenia zaczynają dla niej coś znaczyć naprawdę? Jakby sama sobie stworzyła system? Bo to by było mega ciekawe z tego co tu czytam o tym jak runa "mówi" przez skojarzenia
o wow, dziękuję za odpowiedzi, naprawdę nie spodziewałam się tyle! Weronka i Ludka - rozumiem chyba o co chodzi z tym słuchaniem. Muszę zapytać koleżanki czy ona czuje że te runy jej coś "mówią" przy pisaniu czy to jest dla niej czysto intelektualne. Bo jak piszecie to mi sie wydaje ze ona raczej czuje coś przy tym, bo jest bardzo zaangażowana emocjonalnie w te swoje runy. Nieraz mi mówiła że jak zmieni jakieś znaczenie w historii to cos sie psuje i nie wie dlaczego
To co Inkantka opisuje że "jak zmienię to coś się psuje" - to jest bardzo charakterystyczne. Pracując z jakimkolwiek symbolem, nawet w fikcji, wchodzisz w pewien rodzaj wewnętrznej spójności. I ta spójność ma swoją logikę. Nie wiem czy to jest "runa przemawia" czy "twoja psychika pilnuje swojego systemu", ale efekt jest podobny.
@Jarzebina to świetnie ująłaś bo ja właśnie sie zastanawiam czy to rozróżnienie w ogóle jest ważne w praktyce? Mam na myśli - jeśli efekt jest taki sam, jeśli cos mnie zatrzymuje i mówi "hej, nie tak", to czy ważne jest skąd to pochodzi? Samemu ze mnie, z runy, z podświadomości?
@Zelislaw dla praktyki może nie jest ważne, ale dla rozumienia co robisz - jest. Bo jak myślisz że to "runa mówi" zamiast "moja psychika sygnalizuje niespójność", to możesz zacząć podejmować życiowe decyzje w oparciu o coś co jest twoim własnym procesem, tylko nie poznanym. I to jest moim zdaniem gdzie te rzeczy mogą zacząć być problematyczne.
@Irga ma rację co do ryzyka, ale jest tu jeszcze jeden poziom. Nawet jesli to "tylko" psychika, to psychika jest niesamowicie głęboka i większość ludzi ma do niej bardzo ograniczony dostęp przez codzienne myślenie. Więc jeśli runa, sen, medytacja czy pisanie fantasty jest kanałem przez ktory coś z tej głębi wypływa, to ten kanał ma wartość niezależnie od tego jak go nazwiemy. Pytanie Zelislawa jest więc dobre - dla praktyki to rozróżnienie naprawdę nie musi być kluczowe, bo podróż jest podróżą
Hej przepraszam ze sie wracam do podstaw ale mam pytanie - z tego co czytam to i medytacja i trans i pisanie mogą prowadzić do podobnych stanów. To można wgl wejść w taki stan przypadkowo? Bez żadnego bębna ani intencji? Pytam bo czasem jak jestem bardzo skupiony na jakiejs grze albo nawet cyztam to mam podobne odczucia do tych co tu opisujecie