To ciekawe co Zenek pisze, bo ja to właśnie czuję. Jakby medytacja nie uspokajała, tylko pokazywała mi jak bardzo jestem niespokojna. Czy to normalne że przez jakiś czas jest 'gorzej' zanim będzie lepiej?
@Stellaria Tak i nie. Normalne jest że zaczynasz więcej widzieć. Ale to nie znaczy że jest gorzej - to znaczy że przestajesz to ignorować. Różnica jest subtelna, ale ważna. Pytanie czy ten niepokój który widzisz to nowy niepokój, czy stary którego wcześniej nie zauważałaś?
@Mistralka Szczerze? Nie wiem. Trudno mi powiedzieć co było wcześniej bo nie miałam żadnego punktu odniesienia. Może to faktycznie stary, który teraz po prostu jest bardziej widoczny.
Zastanawiam się czy ten efekt widzenia niepokoju którego wcześniej nie widziałaś nie jest właśnie przyczyną, dla której tyle osób rzuca medytację po kilku tygodniach. Zaczyna być niewygodnie i po prostu się odpuszcza.
@Pentaklia Dokładnie tak. I w wielu poradnikach tego nie ma - że przez jakiś czas może być mniej komfortowo. Ludzie oczekują relaksu i spokoju od pierwszej sesji, a dostają wgląd w to co mają w głowie, co niekoniecznie jest przyjemne.
No to teraz się trochę boję. Bo ja właśnie zaczęłam i moje sesje są dość chaotyczne - dużo myśli, dużo skakania. Macie na myśli że może być jeszcze trudniej zanim będzie łatwiej?
Myślę że 'trudniej' to nie jest dobre słowo. Raczej - bardziej szczere? Bo chyba nie chodzi o to że sesje będą gorsze, tylko że możesz zobaczyć więcej tego co jest w środku. Ale ja dopiero zaczynam więc mogę się mylić - Zenek, mam rację?
@Karrot Masz rację w ogólnym sensie. Tylko dodałbym że to 'widzenie więcej' nie dzieje się od razu i nie jest gwałtowne. Nikt nie siada do drugiej sesji i nagle przeżywa kryzysu. To jest stopniowe. Lena, nie ma się czego bać - chaotyczne sesje są absolutnie normalne i nie są sygnałem niczego złego.
Wracając do tego co Magini mówiła o czakrach wcześniej - czy w medytacji mindfulness w ogóle pracuje się z czakrami, czy to zupełnie oddzielna ścieżka? Bo widzę że niektórzy łączą te rzeczy i nie wiem czy to ma sens.
@Oracle96 Ja staram się łączyć, ale szczerze to nie wiem czy robię to dobrze. Jak skupiam się na oddechu i pojawia się myśl, wracam do oddechu - ale czasem intencjonalnie kieruję oddech do jakiejś czakry. Czy to w ogóle jest medytacja mindfulness, czy już coś innego?
@Magini Technicznie to już coś innego - to wizualizacja albo medytacja kierowana, nie czysty mindfulness. To nie znaczy że jedno jest lepsze od drugiego, ale jak chcesz ćwiczyć obserwację myśli bez oceniania, to najlepiej nie łączyć na początku, bo dwa zadania naraz to więcej miejsca na zagubienie się.
Okej, to rozumiem że łączenie to nie jest najlepszy pomysł na początku. Ale mam pytanie - czy jeśli podczas mindfulness sama z siebie pojawia mi się wizualizacja, np. kolor albo obraz, to mam ją odpychać tak samo jak myśl słowną? Czy to inna kategoria?
@Magini To zależy od tego czy ją tworzysz, czy ona po prostu przychodzi. Jeśli umysł produkuje obraz i ty to zauważasz - to tak samo jak myśl, obserwujesz i wracasz do oddechu. Jeśli zaczynasz ją rozwijać, dodawać szczegóły, to już nie jesteś w obserwacji, tylko w kreowaniu. Różnica jest w tym co ty robisz, nie w tym co się pojawia.
Dobra, ale jak w praktyce mam odróżnić że 'obserwuję' myśl od tego że po prostu w niej siedzę? Bo chyba właśnie na tym polega mój problem - nie wiem kiedy to granica się przesuwa.
Ja to czuję tak - jak nagle zdaję sobie sprawę że byłem gdzieś myślami i wróciłem, to znaczy że byłem w środku tej myśli. Jak widzę że myśl przyszła i patrzę na nią, to jest obserwacja. Ale to trochę jak ze snem - nie zdajesz sobie sprawy że śpisz, dopóki się nie obudzisz.
@Karrot To porównanie ze snem jest bardzo trafne. Mnie też dopiero po fakcie przychodzi ta świadomość że odpłynęłam. Czy z czasem ten czas między odpłynięciem a zauważeniem skraca się? Bo teraz mam wrażenie że budzę się po bardzo długim dryfowaniu.
Tak, ten czas się skraca - to jest właśnie jeden z mierzalnych efektów praktyki. Ale nie dzieje się to liniowo. Przez jakiś czas możesz mieć wrażenie że jest tak samo albo nawet gorzej, a potem nagle zorientujesz się że łapiesz się szybciej. Nie ma co mierzyć po każdej sesji.
@Jacek A to że jest 'gorzej' to nie może być też po prostu zły dzień? Czy każde gorsze siedzenie tłumaczyć jako część procesu, a nie po prostu zmęczenie albo zły humor przed sesją?
@Pentaklia Bardzo dobre pytanie i nikt ci go nie powie z zewnątrz. Zły dzień to zły dzień. Część procesu to coś co widać w dłuższym czasie, nie w jednej sesji. Dlatego właśnie żadna pojedyncza sesja nic ci nie powie o postępach - ani dobra, ani zła.
Mam wrażenie że ta cała rozmowa kręci się wokół jednego problemu - jak cokolwiek oceniać, skoro ocenianie psuje praktykę. Czy ktoś tu naprawdę siedzi bez żadnej oceny przez całą sesję? Bo ja nie wierzę że to w ogóle możliwe.
@Etheria Nikt nie siedzi bez oceny przez całą sesję, przynajmniej na początku. Chodzi o to żeby zauważać że oceniasz i wracać, a nie żeby ocenianie przestało istnieć. To jest ćwiczenie w zauważaniu, nie w wyeliminowaniu myśli.
Właśnie. Cel nie jest taki żeby siedzieć jak pusty ekran. To nieporozumienie które widzę bardzo często - ludzie myślą że jak mają myśli to medytacja 'nie wyszła'. A myśli to nie błąd, to materiał do pracy.
To trochę zmienia perspektywę. Ja po każdej sesji mam takie poczucie porażki bo non stop coś mi się kręci w głowie. A wy mówicie że to właśnie jest medytacja, nie przeszkoda w niej?
Ja miałam dokładnie to samo poczucie. Zaczęłam medytować bo ktoś mi powiedział że to odpocząca głowy, a po pierwszych sesjach czułam się jakby głowa pracowała podwójnie. Dopiero po jakimś czasie zrozumiałam że ona po prostu bardziej to słyszę, nie że produkuję więcej.
@Oracle96 A ile czasu u ciebie minęło zanim to poczułaś? Pytam bo sama jestem na etapie gdzie każda sesja to trochę frustracja i zastanawiam się czy to kwestia tygodni czy miesięcy.
@Magini Nie powiem konkretnie bo nie liczyłam, ale gdzieś po kilku tygodniach zaczęłam mieć pierwsze sesje gdzie przez chwilę było coś co można nazwać spokojem. Krótko, ale jednak. Wróciłam do Zenka, bo on chyba najlepiej to tu tłumaczy - Zenek, czy to co opisuję brzmi sensownie z technicznego punktu widzenia?
@Oracle96 Brzmi bardzo sensownie. Te chwile spokoju to nie jest chwila bez myśli, tylko chwila gdy myśl nie ciągnie cię za sobą. Subtelna różnica, ale to właśnie to. I tak, kilka tygodni regularnej praktyki to realistyczny czas żeby to poczuć pierwszy raz.
Kilka tygodni?! Ja medytuję od dwóch tygodni i już mi się wydaje że powinnam coś czuć. Czy to znaczy że robię coś źle, czy po prostu za mało czekam?
@Grazynka_03 A medytujesz codziennie? Bo chyba nie chodzi tylko o czas od kiedy zaczęłaś, ale o to ile łącznie godzin za tobą. Dwie tygodnie po 5 minut dziennie to jednak co innego niż 20 minut codziennie.
@Karrot No, różnie. Czasem 10 minut, czasem krócej jak nie mam czasu. Nie codziennie. To znaczy że to za mało żeby cokolwiek czuć?
Regularność ma większe znaczenie niż długość sesji, przynajmniej na początku. Dziesięć minut codziennie da więcej niż godzina raz na tydzień. Nie dlatego że to jakaś zasada, tylko że umysł uczy się wracać do stanu obserwacji i potrzebuje powtórzeń żeby to weszło jako nawyk.
Regularność ma większe znaczenie niż długość sesji, przynajmniej na początku. Dziesięć minut codziennie da więcej niż godzina raz na tydzień. Nie dlatego że to jakaś zasada, tylko że umysł uczy się wracać do stanu obserwacji i potrzebuje powtórzeń żeby to weszło w nawyk. Jeśli siedzisz nieregularnie, to za każdym razem zaczynasz trochę od nowa.
@Mistralka Okej, ale to znaczy że moje dotychczasowe sesje poszły trochę w piach? Bo jak słyszę 'zaczynasz od nowa' to trochę mnie to zniechęca.
@Grazynka_03 Nie w piach, tylko po prostu nie zdążyłaś jeszcze zbudować ciągłości. To nie jest tak że każda sesja się zeruje - raczej że efekt kumuluje się wolniej jak są przerwy. Nic nie przepada, tylko postęp jest bardziej rozciągnięty w czasie.
A właściwie skąd ta zasada z regularności? Bo słyszę to wszędzie, ale nikt nie tłumaczy dlaczego akurat codziennie, a nie co drugi dzień albo trzy razy w tygodniu. Czy to naprawdę aż tak duża różnica?
@Karrot Myślę że chodzi o to, że umysł nie rozróżnia 'piszę sobie trzy razy w tygodniu plan' od 'to jest codzienna praktyka'. Jak robisz coś codziennie, to przestaje być czymś co robisz, a zaczyna być częścią dnia. I w momencie gdy usiądujesz do sesji, masz mniej oporu, bo ciało i głowa już wiedzą co będzie.
To brzmi logicznie, ale ja mam problem już na etapie w ogóle usiadania. Jak nie mam z góry wyznaczonej pory, to jakoś zawsze coś innego się przesuwa na pierwsze miejsce. Czy wy macie stałą godzinę?
Ja mam i uważam że to zmieniło więcej niż jakikolwiek inny trick. Rano, zaraz po przebudzeniu, zanim jeszcze sięgnę po telefon. Głowa jest wtedy jakoś bardziej pusta z default'u i mniej walczę ze sobą żeby usiąść.
@Oracle96 A czy to nie jest tak że rano myśli są po prostu spowolnione i to daje złudne wrażenie spokoju, a nie prawdziwa obserwacja? Zastanawiam się czy pora dnia ma wpływ na jakość sesji, czy tylko na wygodę organizacyjną.
@Stellaria To dobre pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi. Rano umysł jest mniej naładowany bodźcami, więc jest inaczej - ale to nie znaczy że lepiej albo gorzej. Wieczorem masz więcej materiału z dnia do obserwowania. Różne pory dają różne doświadczenia, nie ma jednej słusznej.
Dobra, ale wróćmy do tego co Lena pisała wcześniej - ona pytała jak odróżnić obserwowanie myśli od siedzenia w środku nich. I chyba wciąż nie mamy na to konkretnej odpowiedzi, bo wszyscy zaczęliśmy gadać o regularności. Czy jest jakiś praktyczny sposób żeby to sprawdzić w trakcie sesji, a nie dopiero po?
@Etheria Jeden znak który mi pomaga: jak wiem o czym myślę, to zazwyczaj obserwuję. Jak nie jestem w stanie powiedzieć 'miałam myśl o X', tylko po prostu 'byłam gdzieś', to znaczy że odpłynęłam. Ale to nie jest coś co oceniasz w czasie rzeczywistym - to zawsze jest chwilę po.
Czyli ta chwila po to jest jedyna informacja zwrotna jaką mam? To trochę frustrujące, bo chciałabym jakoś wiedzieć w trakcie że jestem na dobrej drodze.
A co konkretnie miałoby ci ta informacja dać? Bo jak zaczniemy oceniać w trakcie czy dobrze medytujemy, to właśnie przestajemy medytować i zaczynamy oceniać. To trochę pułapka.
@Jacek Ale to jest lekko bez sensu jako rada dla kogoś kto zaczyna, nie? 'Nie sprawdzaj czy dobrze robisz, bo jak sprawdzasz to robisz źle' - jak mam się w ogóle czegokolwiek nauczyć?
@Pentaklia Uczysz się przez powtórzenia, nie przez kontrolę. To jest bardziej jak nauka chodzenia niż nauka tabliczki mnożenia. Nie analizujesz każdego kroku, tylko chodzisz i z czasem wychodzi lepiej. Kontrola tu naprawdę przeszkadza.
Mnie zastanawia coś innego - my mówimy o myślach jakby to był jeden rodzaj. Ale ja mam sesje gdzie kręci mi się w głowie lista zakupów, i sesje gdzie nagle mam jakieś intensywne emocje albo obrazy. Czy to wymaga innego podejścia, czy zawsze to samo - obserwujesz i wracasz?
@Magini O, to ciekawe. Bo ja też mam te dwa tryby i z listą zakupów jakoś mi łatwiej wrócić niż z czymś emocjonalnym. Jakby intensywność myśli robiła różnicę.
@Karrot To ma sens - myśl neutralna jest łatwiejsza do odpuszczenia niż myśl z ładunkiem emocjonalnym. Dlatego część tradycji zaczyna od obserwowania oddechu właśnie po to żeby mieć coś absolutnie neutralnego jako punkt powrotu. Z silnymi emocjami to już jest trochę inna praca.
A jak ta 'inna praca' wygląda w praktyce? Czy po prostu dajesz emocji więcej czasu, czy jest jakiś konkretny sposób żeby z nią siedzieć bez odpływania?
Właśnie, bo ja mam wrażenie że jak pojawia się coś emocjonalnego to automatycznie zaczynam to analizować - dlaczego to czuję, co to znaczy - i kompletnie tracę wątek medytacji. Czy to jest błąd czy po prostu etap?
@Stellaria To nie jest błąd i to nie jest tylko etap - to jest domyślna reakcja umysłu na emocję. Analiza to coś co umysł robi żeby poczuć się bezpiecznie, żeby 'ogarnąć' to co niekomfortowe. Problem w tym, że w medytacji nie o to chodzi. Pytanie jest inne: czy potrafisz poczuć emocję bez natychmiastowego tłumaczenia jej sobie?
@Zenek Nie wiem. Szczerze, to nawet nie wiem jak to by miało wyglądać, żeby czuć bez tłumaczenia. Jak tylko pojawia się coś intensywnego, to od razu uruchamia się w głowie coś w stylu 'a, to pewnie dlatego że...' i już jestem gdzie indziej.
A może właśnie dlatego zaczyna się od oddechu, a nie od emocji? Emocje to dla większości ludzi zbyt trudny materiał na start. Najpierw trzeba mieć w ogóle jakąś umiejętność obserwowania, zanim wejdzie się w coś co automatycznie wciąga.
To mnie trochę uspokaja, bo ja właśnie tak mam - jak pojawi się coś emocjonalnego, to po prostu odpływam i nawet nie wiem kiedy. A tu słyszę że to jest normalne, a nie że jestem beznadziejna.