Albo argument za tym, że neurobiologia jest jednym z kanałów, przez które coś przepływa. Nie jedynym. Rozumiem potrzebę redukcji do znanych mechanizmów, ale dlaczego kanał miałby być wyjaśnieniem całości? Przez telefon płynie dźwięk głosu, ale fizyka telefonu nie wyjaśnia treści rozmowy.
@Pelagiusza_J Dobra analogia, ale trochę odwraca ciężar dowodu. Żeby twierdzić, że oprócz neurobiologii jest "coś jeszcze", trzeba pokazać, że sam mechanizm biologiczny jest niewystarczający. Czy masz na myśli konkretne zjawiska, których nie da się nim wytłumaczyć?
@Radomir Mam, ale to nie jest łatwe do opisania bez wpadnięcia w anegdotę. Powiem tak: zdarzały mi się w pracy grupowej zbieżności, które były zbyt precyzyjne, żeby spokojnie przypisać je przypadkowi - i zbyt osobiste, żeby zakładać, że ktoś po prostu "odgadł". Wiem, że to brzmi jak klasyczne świadectwo, które nic nie udowadnia. Ale akurat o udowadnianie mi nie chodzi - pytasz o zjawiska, które nie dają się łatwo zamknąć w jednym modelu. Te są właśnie takie.
To, o czym mówi Pelagiusza_J, jest bardzo często opisywane w literaturze fenomenologicznej jako "nadmiar" doświadczenia - coś, co przelewa się przez pojęcia, które mamy gotowe. Rudolf Otto pisał o numinosum właśnie w tych kategoriach: to nie jest emocja, nie jest cognitio, jest czymś, co się zdarza i nie poddaje się natychmiastowej klasyfikacji. Rytuał grupowy wytwarza warunki, w których prawdopodobieństwo takich doświadczeń rośnie. Nie gwarantuje nic - ale zwiększa ekspozycję.
Zwiększa ekspozycję - to mi się podoba jako sposób myślenia o tym. Nie że rytuał "robi" coś z zewnątrz, ale że stawia cię w miejscu, gdzie pewne rzeczy mogą się zdarzyć. Jak wyjście na deszcz - nie gwarantujesz sobie pioruna, ale przestajesz siedzieć pod dachem.
@Elfin A czy myślisz, że to dotyczy tylko pewnych typów ludzi? Bo zastanawiam się, czy ta "ekspozycja" działa tak samo na wszystkich w grupie, czy są osoby, które naturalnie bardziej na nią odpowiadają. I czy to ma wpływ na to, jak taka grupa działa razem.
Tu wchodzimy w coś, o czym mało się mówi wprost - kwestię "wrażliwości rytualnej", jakby ją nazwać. Nie chodzi o wiarę, nie o wiedzę, ale o rodzaj przepuszczalności. Są osoby, które wchodzą w stan głębokiego skupienia przy minimalnym bodźcu i są takie, które potrzebują bardzo silnej stymulacji, żeby w ogóle poczuć zmianę. Heterogeniczna pod tym względem grupa to wyzwanie, bo rytm, który dla jednej osoby jest wprowadzający, dla innej jest zwykłą nudą. I to nie jest kwestia zaawansowania - znam osoby z wieloletnią praktyką, które mają ten próg wysoko, i osoby po pierwszym rytuale, które wchodziły bardzo głęboko od razu.
To by tłumaczyło, dlaczego tak różnie ludzie opisują te same rytuały. Jedna osoba wychodzi z poczuciem, że coś się zdarzyło, inna - że stała w kółku i śpiewała. I obie mówią o tym samym wieczorze.
No dobra, ale wracając do tego co mówił Celestyn56 - jeśli jedna osoba wychodzi z poczuciem, że coś się naprawdę zdarzyło, a inna że stała i śpiewała, to jak w ogóle ta grupa ma działać spójnie? Czy ta "wrażliwość rytalna", jak to Pustelnik ujął, musi być jakoś wyrównana między uczestnikami, żeby praca miała sens?
Nie musi być wyrównana - i myślę, że to jest w ogóle błędne założenie. Różne osoby w grupie mogą funkcjonować na zupełnie różnych poziomach odbioru i to nie niszczy wspólnej pracy. Pytanie jest inne: czy te różnice są znane i uwzględnione, czy ignorowane. Ignorowane - wtedy faktycznie coś się sypie.
@Pelagiusza_J Ale jak miałoby to wyglądać w praktyce - "uwzględnienie" tych różnic? Zakładasz, że przed każdym spotkaniem przeprowadzacie rozeznanie, kto gdzie jest? Bo brzmi to trochę jak wywiad kliniczny przed rytuałem.
@Celestyn56 Nie, wywiad kliniczny to przesada. Chodzi bardziej o to, że prowadzący - jeśli ktoś taką rolę pełni - powinien czuć grupę. Nie diagnozować, ale wiedzieć, że dziś Zosia jest nieobecna myślami, a Marek jest spięty. I dostosować tempo, a nie lecieć z gotowym scenariuszem.
To jest coś, o czym rzadko się mówi - rola prowadzącego w magii grupowej. Bo w wielu środowiskach jest takie założenie, że "jesteśmy równi", nikt nie prowadzi, wszyscy razem. I może to ładna idea, ale z mojego doświadczenia wynika, że bez kogoś, kto trzyma rytm i czuwa, praca bardzo szybko się rozmywa.
@Piolun To ma głębokie korzenie historyczne, nawiasem mówiąc. W praktycznie każdej tradycji rytualnej, którą znamy z etnografii, był ktoś w roli koordynatora - szaman, kapłan, wieszcz - i ta osoba nie musiała być "wyżej" w sensie hierarchicznym, ale pełniła funkcję ogniskującą. Słowiańskie obrzędy kalendarzowe też to pokazują: była osoba, która "otwierała" i "zamykała", nawet jeśli wszyscy uczestniczyli na równych prawach.
U nas to był problem, bo nikt nie chciał brać tej roli, żeby nie wyglądało na próbę dominacji. I skończyło się tym, że każde spotkanie było trochę inne, bez żadnej ciągłości. Weszliśmy, wyszliśmy, i tyle.
To jest jedna z częstszych pułapek w grupach, które formują się spontanicznie - szczególnie w środowiskach, gdzie jest silna wrażliwość na hierarchię. Brak wyraźnej roli prowadzącego nie jest równością, to jest dyfuzja odpowiedzialności. A rytuał potrzebuje punktu skupienia, choćby rotacyjnego. Ktoś musi w danym momencie trzymać nić.
Mnie to przypomina coś, o czym czytałam przy okazji ceremonii kręgu - że w niektórych tradycjach pagan rola "koordynatora" jest rotacyjna właśnie po to, żeby uniknąć koncentracji władzy, ale jednocześnie zawsze jest jasne, kto tę rolę pełni dziś. Czy to różni się od tego, co opisuje Pustelnik, czy to właściwie to samo?
@Darka To samo, tylko inaczej zorganizowane. Rotacja rozwiązuje problem władzy, ale nie rozwiązuje problemu kompetencji - bo nie każda osoba w rotacji będzie równie skuteczna w tej roli. To wymaga albo długiej pracy grupy nad sobą, albo pewnej selekcji. Nie mówię, że rotacja jest zła, ale nie jest panaceum.
Jest tu jeszcze jeden wymiar, który mi przychodzi do głowy - Durkheim pisał o "effervescence collective", zbiorowym uniesieniu, jako mechanizmie, który spaja grupę religijną. To nie jest kwestia kompetencji prowadzącego ani struktury - to jest coś, co albo się pojawia, albo nie. I grupy, które tego doświadczyły, mają potem pewien punkt odniesienia. Te, które nie - mogą pracować latami i nie wiedzieć, czego szukają.
@Gnostyk Ale co to znaczy w praktyce - jak rozpoznać, że to "uniesienie" się pojawiło? Pytam serio, bo brzmi jak coś nieuchwytnego.
@Ruta To jest właśnie kłopotliwe - nie ma zewnętrznego markera. Durkheim opisywał to przez efekty: wzrost energii grupy, poczucie przekroczenia własnego "ja", chwilowe zatarcie granic między uczestnikami. Ale to są opisy subiektywne. Myślę, że najuczciwiej jest powiedzieć: wiesz, kiedy to się zdarzyło, bo pamiętasz to inaczej niż resztę.
Miałam raz coś takiego i do dziś nie wiem, co o tym myśleć. Dosłownie - siedziałam w kręgu i w pewnym momencie przestałam być pewna, gdzie kończę się ja, a zaczyna osoba obok. Nie w sensie halucynacji, ale... granice zrobiły się nieostre. Trwało może minutę. Czy to jest to, o czym mówi Gnostyk?
@Piolun Przepraszam, ale to brzmi jak opis dysocjacji, nie zbiorowego uniesienia. Nie mówię złośliwie - naprawdę pytam, gdzie jest granica.
To jest pytanie, które zadają sobie też badacze stanów zmienionych świadomości. Michael Winkelman pisał o rytuale jako technologii zmiany stanu neuronalnego - i opisywał dokładnie ten typ doświadczenia jako "integrację limbiczno-korową". Nie dysocjację w sensie klinicznym, ale tymczasowe osłabienie granicy między self a środowiskiem. Które tradycje rytualne celowo wywołują właśnie to.
Winkelman to ciekawy trop, bo on właściwie jako jeden z nielicznych próbuje budować pomost między neuroantropologią a rytuałem bez redukowania jednego do drugiego. Ale zastanawiam się - jeśli to jest stan neuronalny, który można wywołać rytuałem grupowym, to czy magia jest wtedy lepiej rozumiana jako praktyka wpływania na stany świadomości uczestników niż na "zewnętrzną rzeczywistość"?
To jest stare pytanie i wciąż nie mam na nie definitywnej odpowiedzi. Ale skłaniam się ku temu, że to nie jest wybór "albo-albo". Zmiana stanu świadomości uczestników jest częścią mechanizmu, ale niekoniecznie całością. Tak jak wzrost temperatury jest częścią topnienia lodu - konieczna, ale nie wystarczająca do opisu wszystkiego, co się dzieje.
Słucham tej rozmowy i zastanawiam się - czy te wszystkie warunki, o których mówicie: prowadzący, próg wejścia, wrażliwość uczestników, stan grupy - czy to znaczy, że magia grupowa jest po prostu trudniejsza od solowej? Albo skuteczniejsza tylko przy spełnieniu wielu warunków?
@Elfin Myślę, że trudniejsza, ale nie z powodów, o których zazwyczaj się mówi. Nie dlatego, że "energie się mieszają" czy cokolwiek w tym stylu. Trudniejsza, bo wymaga koordynacji między ludźmi, a ludzie są nieprzewidywalni. Solowa praca masz do czynienia tylko ze sobą. Grupowa - z każdą osobą i ze wszystkim, co między wami.
@Darka No właśnie, to jest chyba sedno - z sobą samą możesz zrobić co chcesz, możesz być niespójna, możesz zacząć od nowa, możesz odpuścić w połowie. Przy grupie musisz dogadywać się z cudzym rytmem. Chociaż zastanawiam się, czy to naprawdę sprawia, że magia grupowa jest "trudniejsza", czy po prostu inaczej trudna.
Jest jeszcze coś, o czym nie powiedzieliśmy wprost - magia grupowa zakłada pewien poziom wzajemnego zaufania, który w praktyce jest rzadki. Nie mówię o przyjaźni, ale o gotowości do bycia widocznym w czyjejś obecności podczas stanu, który wymaga pewnego odsłonięcia. Większość relacji społecznych jest oparta na zarządzaniu wizerunkiem. Rytuał temu przeczy.
@Gnostyk To wyjaśnia, dlaczego grupy, które działają dobrze, zazwyczaj znają się od jakiegoś czasu poza kontekstem rytuału. Nie można wejść z ulicy i od razu osiągnąć czegoś wspólnie. Przynajmniej tak mi się wydaje - ale może się mylę?
@Elfin Nie zawsze. Są tradycje, w których celowo pracuje się z obcymi - właśnie po to, żeby nie było starych dynamik, przyzwyczajeń, przewidywalności. Część ceremonii inicjacyjnych jest zbudowana na tym, że uczestnicy nie znają się nawzajem. Nieznajomość może tworzyć rodzaj neutralności, która w ustabilizowanej grupie jest trudniejsza do osiągnięcia.
To jest napięcie, które chyba nie ma jednego rozwiązania. Długoletnia grupa ma ciągłość i wspólny język symboliczny, ale też sedyment starych konfliktów i ustalonych ról. Nowa konfiguracja ma świeżość, ale brak wspólnej referencji. Oba mają swoje konsekwencje dla pracy grupowej i żaden nie jest z góry lepszy.
Znam grupę, która świadomie miesza obie formy - co jakiś czas zapraszają kogoś z zewnątrz właśnie po to, żeby nie skostnieć. Nie jako stałego członka, ale jako "element obcy", który zmienia dynamikę. Początkowo brzmiało mi to jak eksperyment dla samego eksperymentu, ale podobno działa na tyle dobrze, że robią to regularnie.
@Piolun Ale jak ta osoba z zewnątrz ma w ogóle funkcjonować podczas rytuału, skoro nie zna kontekstu grupy, jej języka, co jest ważne, co jest granicą? Brzmii to jak wprowadzanie kogoś do spektaklu w ostatniej chwili bez scenariusza.
@Celestyn56 Właśnie nie znają scenariusza i chyba o to chodzi. Ta osoba wnosi swoją własną strukturę albo brak struktury, i to zderzenie jest częścią pracy. Nie twierdzę, że to metoda dla każdej grupy - ale pomysł mnie zatrzymał, bo podważa założenie, że spójność grupy to warunek konieczny.
Przy okazji tego wątku o obcych w rytuale - w słowiańskiej tradycji obrzędowej był ciekawy mechanizm: niektóre obrzędy były zamknięte, ale inne celowo angażowały całą społeczność, łącznie z osobami, które nie były wtajemniczone w znaczenie czynności. Uczestnictwo samo w sobie miało wagę, niezależnie od rozumienia. Jakby aktywacja przez obecność, nie przez wiedzę.
@Radomir To jest właściwie jeden z fundamentalnych podziałów w religioznawstwie - religia jako system wiedzy kontra religia jako system praktyki. Catherine Bell pisała o tym dość przekonująco: rytuał nie wymaga rozumienia, wymaga robienia. I może w magii grupowej jest podobnie - możesz nie "wiedzieć", ale jeśli twoje ciało wykonuje ten sam gest o tej samej porze co reszta, już bierzesz udział.
To trochę zmienia perspektywę na to, co znaczy "uczestniczyć". Myślałam zawsze, że magia grupowa wymaga, żeby wszyscy rozumieli to samo. Ale może chodzi o coś innego - o synchronizację działania, niekoniecznie intencji?
To rozróżnienie jest ważne, bo z niego wynikają bardzo różne podejścia praktyczne. Jeśli priorytetem jest synchronizacja intencji, to musisz zainwestować dużo czasu w przygotowanie - wspólne rozumienie symboli, celu, struktury. Jeśli wystarczy synchronizacja działania, możesz pracować z grupą, która nie jest zunifikowana wewnętrznie. Oba podejścia mają swoje historyczne realizacje. Pytanie, czego szukasz.
A czy te dwa podejścia mogą się łączyć, czy to jest wybór "albo-albo"? Bo wydaje mi się, że w praktyce chyba nie da się zupełnie oddzielić tego, co robię, od tego, co przy tym myślę.
@Elfin Łączą się, tylko w różnych proporcjach. W bardzo skodyfikowanych tradycjach - jak niektóre nurty ceremonialnej magii zachodniej - jest ogromny nacisk na to, żeby intencja była precyzyjna i wszyscy rozumieli to samo. W tradycjach bardziej ludowych często ważniejsza jest forma i powtarzalność działania, a indywidualne przekonania schodzą na drugi plan. Nie ma tu czystych przypadków.
Wracając do tego, co Radomir mówił o uczestnictwie bez wtajemniczenia - mam wrażenie, że to jest coś, co w nowoczesnych grupach pagan jest często gubione. Każdy chce rozumieć wszystko, być świadomym każdego gestu. I może przez to rytuały stają się bardziej intelektualne niż doświadczalne? Nie wiem, czy to spostrzeżenie jest trafne.
@Darka Myślę, że jest w tym coś. Jest taka pułapka nadanalizy - kiedy jesteś tak skupiony na "co to znaczy", że nie ma miejsca na samo bycie w rytuale. Etnografowie opisują to jako jedną z trudności badań uczestniczących: obserwator nieustannie analizuje zamiast doświadczać. Ale nie wiem, czy to jest problem nowoczesności jako takiej, czy bardziej konkretnych środowisk.
A czy nie jest tak, że magia grupowa po prostu za dużo wymaga - od organizacji, od uczestników, od prowadzącego - żeby dla większości ludzi działała lepiej niż praca solowa? Słucham tej rozmowy i wychodzi mi, że lista warunków jest bardzo długa.
Lista jest długa, ale to nie znaczy, że jest zaporowa. Większość tych warunków nie jest progiem, który trzeba spełnić przed wejściem - one ujawniają się w trakcie pracy i albo się je przepracowuje, albo nie. Grupy, które działają przez długi czas, zazwyczaj nie zaczynały od spełnienia wszystkich wymagań. Zaczynały od czegoś i uczyły się na własnych błędach.