Długo zastanawiam się nad tym czy zaklęcia skierowane na osoby które nas nie lubią, mają w ogóle sens etyczny. Nie mówię o ochronie siebie - to inna historia. Chodzi mi o sytuacje, kiedy ktoś świadomie wysyła coś negatywnego w stronę drugiego człowieka tylko dlatego że tamten go nie lubi. Jakby to była kara. Mnie to zawsze trochę uwierało, bo jedno to odpychanie złej energii od siebie, a drugie to aktywne działanie przeciwko komuś. Pytanie, gdzie przebiega ta granica i czy w ogóle się o to pytamy zanim cokolwiek zrobimy.
To jest akurat temat przy którym ludzie dzielą się na dwa obozy i rzadko kiedy ktos zmienia zdanie. Znam osoby, ktore uwazaja, że jesli ktoś ci życzy źle, masz pelne prawo odesłać to z powrotem. I znam takich, co twierdzą, że samo intencjonowanie czegoś zlego wobec drugiego człowieka - niewazne z jakiego powodu - wraca do ciebie w jakiejs formie. Tylko że to "wraca" to osobna dyskusja, bo rozne tradyje mają różne zdanie na ten temat. W Hoodoo na przykllad praca ochronna i ta bardziej ofensywna nie są tak sztywno rozdzielone jak w neopogańskich kręgach, gdzie prawo trójki to niemla dogmat
To prawo trojki to akurat dosc młoda koncepcja jeśli chodzi o magię, Wicca, Gerald Gardner i tak dalej - nie jakis pradawny aksjomat. ale to trochę na bok. Mnie bardziej zastanawia co oznacza "nie lubią". Bo ktos może cię aktywnie szkodzić, a ktoś po prostu cię nie cierpieć, ale siedzieć cicho. to dwie zupełnie różne sytuacje i chyba nie można ich wrzucać do jednego worka, jeśli myślimy o tym, czy jakiekolwiek działanie magiczne jest w danym przypadku uzasadnione.
@Bogumilała dobry punkt z tym prawem trójki, sam gdzieś to czytałem i masz rację, że to nie jest stara zasada. Ale właśnie to, co mówisz o rozróżnieniu - "nie lubi" a "aktywnie szkodzi" - to mi otwiera kolejne pytanie. Czy w ogóle magia "na kogoś" zakłada, że ta osoba robi nam realna krzywdę? Bo widzę tu dwie różne motywacje. Jedna to reakcja obronna, druga to coś bardziej... rozliczeniowego. I mam wrażenie, że większość osób, które po to siegaja, działa z tej drugiej pobudki, choć sobie tego nie mówi wprost.
@Adept Mam notatki z kilku różnych źródeł na ten temat i faktycznie pojawia się ta distinkcja między ziemią żywą a martwa. W starych zielnikach słowiańskich, ale też w anglosaskiej tradycji cunning folk zbieranie ziemi z określonego miejsca o określonej porze to był osobny rytuał sam w sobie - nie coś co robi się przy okazji. To pokazuje że ten element był traktowany bardzo konkretnie, nie metaforycznie. Wróćmy jednak do pytaniia Adept z początku - bo ta dyskusja o ziemi to tlo, ale sam tytuł wątku dotyczy czegoś innego. Czy to jest sprawiedliwe? Mnie osobiście to słowo "sprawiedliwe" tu kuleje. Sprawiedliwość zakłada jakiś obiektywny standard. W magii kto miałby go ustalac?
@Cesia65 dokładnie o to mi chodziło, ale nie umiałem tego tak postawic. "Sprawiedliwe" to słowo, które każdy aplikuje do własnej sytuacji. Znam kogoś, kto zrobil coś konkretnego przeciwko osobie bo ta "patrzyła na niego krzywo w pracy". To nie był atak, to była niechec. Ale w jego głowie to było uzasadnione działanie. I tu właśnie widzę problem - nie w samej magii, ale w tym, kto i kiedy decyduje że "zasługuje".
@Cesia65 Ten "head rush" to dobra nazwa na to. Sama kilka razy miałam coś takiego i zawsze pomagalo wyjść na zewnątrz, dotknąć drzewa albo po prostu usiąść na ziemi. Ale wracając do sedna wątku - bo Cesia dobrze to postawiła - zastanawia mnie czy w ogóle magia skierowana na kogoś "za to, że nas nie lubi" nie jest trochę dziecinnym podejściem. Nie mówię z góry, że zaklęcia ochronne czy odpychające są złe. Mówię o tej konkretnej motywacji. Ktos cię nie lubi - i co, masz z tym magicznie "cos zrobić"? To brzmi jak szukanie kontroli tam, gdzie jej po prostu nie ma i nie powinna być.
Pracuję z magią od dłuższego czasu i powiem szczerze - najczęstszy błąd, jaki widzę u ludzi, to mylenie intencji ochronnej z intencją odwetową. Sami sobie mówią "bronię się", a de facto chcą, żeby tamtemu się posypało. I to nie jest ocena moralna z mojej strony - po prostu te dwie rzeczy mają inną mechanikę. Praca ochronna zazwyczaj tworzy barierę albo odsyła to, co przyszło. Praca wymierzona w konkretną osobę wymaga utrzymywania z nią pewnego rodzaju połączenia przez cały czas trwania zaklęcia. I tu pojawia się coś, o czym mało kto myśli: żeby takie połączenie działało, potrzebujesz czegoś, przez co możesz do tej osoby dotrzeć. Stąd między innymi wymóg kontaktu z ziemią albo obiektami z natury - bo to wyrównuje i stabilizuje ten kanał, bez tego energetycznie to się sypie zanim cokolwiek dotrze.
@Zengui zaraz zaraz, bo to mnie zatrzymalo. Co znaczy "kanał się sypie bez kontaktu z ziemią"? Mówisz o tym doslownie że ktos stoi boso na trawie, czy chodzi o jakiś symboliczny element w rytuale? Pytam serio bo zupelnie inaczej to słyszę
@Pawelek i jedno i drugie, zależy od tradycji. W praktyce szamanistycznej i w wielu tradycjach ludowych chodzi często o dosłowny kontakt - ziemia, kora, kamień, woda źródlana. W bardziej ceremonialnych systemach możesz to zastąpić symbolem, ale zasada jest ta sama: chodzi o zakotwiczenie. Intencja sama w sobie jest ulotna. Żeby coś zadziałało długoterminowo, potrzebuje nośnika - czegoś, co jest fizyczne i co ma własną "pamięć". Ziemia jest tu klasycznym przykładem, bo absorbuje i przechowuje. Stąd zakopywanie przedmiotów, zostawianie ofiar przy korzeniach drzew i tym podobne. Czy w to wierzysz czy nie - taka jest logika systemu.
@Zengui Ale słuchajcie bo trochę to krecimy w kolko z tą etyka. Mnie bardziej interesuje praktyczna strona jesli kontakt z ziemia stabilizuje rytual - to czy ma to znaczenie przy pracy ochronnej czy tylko przy tej ofensywnej? Bo Zengui wspomniał o połączeniu z osoba, ale to chybba nie jest potrzebne jesli chcesz się tylko osłonić?
@Dionizy94 przy ochronnej pracy ziemia pełni inną funkcję - bardziej jako uziemienie dla siebie niż jako nośnik do drugiej osoby. Pracując z własną energią, zwłaszcza jeśli wchodzisz w intensywny stan skupienia, rozładowanie tego przez kontakt z czymś fizycznym jest ważne. Inaczej możesz skończyć z tym, co niektórzy nazywają "head rush" po rytuale - dezorientacja, ciężkość w głowie, poczucie oderwania. To nie jest metafora, to realna reakcja ciała na intensywną pracę umysłową i emocjonalną. Ale to trochę inna mechanika niż to, o czym mówiłem wcześniej.
A to tłumaczy, czemu w tylu opisach rytuałów jest właśnie to zakopywanie albo zostawianie czegoś przy drzewie. Myślałam, że to czysto symboliczne, ale jeśli ziemia ma pelnic funkcję "stabilizatora" - to ma jakiś sens. Tylko czy to działa tak samo jesli ktoś mieszka w bloku i dosłownie nie ma dostępu do ziemi? Balkon z doniczką to też ziemia?
@Wiedunka to zależy co w tej doniczce szczerze mówiąc. Ziemia kupna ze sklepu ogrodniczego jest o wiele bardziej "jałowa" w tym sensie, o ktorym mowi Zengui niż ziemia z lasu rzeik albo z jakiegoś miejsca, ktore ma dla ciebie znaczenie. Chodzi o to że naturalna gleba ma w sobie mikroorganizmy grzyby całą sieć biologiczną - to nie jest martwy substrat. I ta biologiczna aktywność ma znaczenie, nie tylko w sensie symbolicznym rozne tradycje ludowe zbierały ziemię z konkretnych miejsc właśnie ze wzgledu na jej "charakter" - z cmentarza, z rozstajow dróg, spod progu.
Ech, a nie jest tak, że ta potrzeba kontroli to jest właśnie rdzeń wielu magicznych praktyk w ogóle? Nie tylko tych wymierzonych w kogoś. Tarot rytuały, zaklęcia ochronne - wszystko to jest w jakimś sensie próbą wpływania na rzeczywistość, która nam nie odpowiada. różnica jest w kierunku, nie w samym impulsie. Więc jeśli odrzucamy magię "na kogoś, kto nas nie lubi" jako dziecinną potrzebę kontroli, to troche podcinamy gałąź pod całą reszta nie?
@Sasankaa nie bo jest roznica między próbą wpływania na własną sytuacje a próbą wpływania na konkretną osobę bez jej wieedzy i zgody. Tarot to sposób refleksji i orientacji, nie sterowanie kimś. Zaklęcie ochronne działa wokół ciebie. Zaklęcie na kogoś, bo cię nie lubi, działa na niego. To nie ta sama kategoria.
@Bogumilała zgadzam się, że to inna kategoria - ale pytanie czy różnica jest etyczna czy tylko techniczna. bo jeśli powiem, że robię rytuał na "przyciąganie harmonii w relacjach" zamiast "żeby Kowalski w końcu mnie polubił" - to intencja i tak może być ta sama tylko inaczej opakowana. Czy to wtedy nagle staje się okej?
No właśnie, to jak z tym jest? Słyszałem coś o tym, że w starszych tradycjach nie bylo aż takiego rozroznienia na "dobrą" i "złą" magię jak teraz. że to bardziej sprawa kontekstu i tego kto pyta ale nie wiem skąd to pochodzi moez ktoś to potwierdzi albo sprostuje?
@Krodo to jst dość dobrze udokumentowane w antropologii magii. Keith Thomas w "Religion and the Decline of Magic" pokazuje na przykładzie Anglii, że cunning folk - lokalni praktycy - oferowali zarówno klątwę jak i jej zdjęcie, ochrone jak i atak i traktowali to jako jedno rzemiosło. Rozroznienie na białą i czarną magie w takim sensie, jak rozumiemy je dziś to w dużej mierze produkt chrześcijańskiej etyki nałożonej na wczesniejsze praktyki a potem przetworzonej przez neopogaństwo. To nie znaczy, że etyka nie ma znaczenia - ale że jej granice są bardziej historyczne niż absolutne
Dobra ale to trochę jak mowic, że skoro kiedyś coś było norma, to znaczy że jest okej. historia pelna jest rzeczy, ktore kiedyś były "czescia rzemiosła" i ktorych dziś nikt rozsadny by nie bronił. nie rozumiem czemu magii miałoby to nie dotyczyc.
@Polelum nikt tu nie mówi, że historyczny precedens automatycznie legitymizuje cokolwiek. Jadeitka odpowiadała na pytanie Krodo skąd pochodzi to rozróżnienie, nie że ono jest słuszne albo nie. Ale twoja uwaga otwiera inne pytanie: jeśli etyka magii jest historycznie zmienna, to na jakiej podstawie ktokolwiek miałby teraz mówić "to jest etyczne, a to nie"? Na podstawie wlasnego odczucia? Tradycji, do której należy? I czy to w ogole ma jakieś znaczenie poza własnym sumieniem, skoro magia działa albo nie niezależnei od tego, co myślimy o jej moralnosci?
Zostalismy przy pytaniu Adepta - czy etyka magii jest historycznie zmienna czy jest coś, co zostaje stale. Mam wrażenie, że to pytanie bez dna, bo każda epoka definiuje krzywdę inaczej. Ale jst jedna rzecz, która przewija sie przez różne tradycje bez względu na czas: świadomość skutków. Nawet cunning folk, o których pisała Jadeitka, zazwyczaj pytali klienta o kontekst zanim cokolwiek zrobili. To nie była ślepa usługa.
@Bogumilała właśnie, i to jest clue. W tych starszych systemach praktyk nie bylo abstrakcyjnego kodeksu etycznego jak u nas ale byl element odpowiedzialności praktyka - tzn. to on oceniał czy sprawa jest "godziwa" i mogl odmowic. nie dlatego że zły klient ale dlatego że on praktyk, ponosil część konsekwencji rytułu to mnie wydaje się o wiele bardziej uczciwe niz dzisiejsze "klient zamawia maga wykonuje".
@Jadeitka ale skąd praktyk wiedzial że sprawa jest godziwa? Bo to znowu subiektywna ocena. jeden powie że sasiad mu ukradl owce i cche klatwy - i to brzmi sensownie. Ale moze ten sasiad miał powód. Skąd ktos z zewnątrz to rozstrzygnie?
@Krodo no i właśnie dlatego część tradycji kładła nacisk nie na ocenę moralną, tylko na konsekwencje energetyczne dla samego praktyka. Nie "czy masz rację" ale "czy jesteś gotowy dźwigać to co uruchomisz". To jest inne pytanie i, moim zdaniem, uczciwsze - bo nie zakłada, że ktokolwiek jest sędzią w cudzej sprawie.
@Zengui Dobra, ale wróćmy na chwile do tej ziemi bo mnie Zengui nie do konca przekonał. Mowil że przy pracy ochronnej ziemia jest dla siebie a przy tej skierowanej na kogos - jest nośnikiem. ale co jesli ktos robi rytual ochronny PZED konkretna osoba? To jest ochronna czy ofensywna? Ziemia stabilizuje mnie czy leci do tamtego?
@Dionizy94 dobre pytanie i szczerze, to zależy od konstrukcji rytuału. Jeśli uziemiasz siebie żeby utrzymać granicę, ziemia działa jak bufor dla ciebie. Jeśli kierujesz energię w stronę kogoś z intencją odwrócenia albo blokady, to już inna dynamika. Granica jest w intencji, nie w fizycznym działaniu. Dlatego zresztą ludzie się mylą - te same ruchy, zupełnie inne skutki.
Czyli de facto tradycja mówiła: rób co chcesz, ale licz sie z tym że cie to uderzy? To brzmi mnieej jak etyka a bardziej jak ubezpieczenie od ryzyka. Nie wiem czy to jest ta sama kategoria.
@Polelum ale może właśnie o to chodzi - że etyka w magii nie jest moralna w filozoficznym sensie, tylko pragmatyczna. Nie "czy to jest dobre" tylko "jakie ma skutki i kto je ponosi". Trochę jak roznica między prawem a prawem karnym - jedno definiuje co słuszne, drugie co grozi.
Serio, a jak w ogole odróżnić te dwie intenjce u siebie? Bo mnie się wydaje, że człowiek nie zawsze wie czego naprawdę chce. Mysli że sie chroni, a tak naprawde chce żeby tamtemu się posypało. Czy to znaczy że rytuał "wie lepiej" niż świadoma intencja?
@Wiedunka to jest jedno z tych pytań, na ktore nie ma dobrej odpowiedzi bez własnego doświadczenia. Ale z tego co mi wiadomo część praktyków robi przed rytuałem właśnie taki wewnętrzny sprawdzian - nie "co chcę zrobić" tylko "co czuję gdy wyobrażam sobie efekt". Jeśli przy wyobrażeniu o ochronie czujesz spokój, a przy wyobrażeniu o tym że tamtemu źle idzie czujesz satysfakcje - to już masz odpowiedź czego naprawdę chcesz.
To, o czym Bogumiła mówi, jest opisywane w kilku tekstach dotyczących praktyki ludowej jako "próba serca" - i to nie jest nowoczesny koncept. Spotykalam to w opisach praktyk bałkańskich i w angielskich manuskrpytach z XVII wieku. Zanim przystapisz do działania, sprawdzasz siebie, nie kogoś drugiego. ciekawa rzecz, że to powtarza się bez wspólnego źródła.
@Cesia65 a masz gdzieś te manuskrypty zapisane albo tytuły? Pytam bo brzmi ciekawie i chcialbym sam sprawdzić, nie żeby ci nie wierzyć, ale lubię miec zrodlo pod ręką.
@Pawelek mam notatki z kilku pozycji, ale żeby nie zaśmiecać wątku - British Library ma czesc zdigitalizowanych rękopisów cunning folk online i tam są takkie fragmenty. Harley collection i Sloane manuscripts - to są dwa zbiory gdzie tego szukałam. Rezta to opracowania wtórne, m.in. Owen Davies, "Popular Magic".
Ten wątek z intencja mnie bardzo uderza, bo wracam myślami do oryginalnego pytania o sprawiedliwość. Jeśli nawet sam praktyk nie wie do konca czego chce, to jak ocenić czy rytuał jest "sprawiedliwy"? Może to ptanie jest źle postawione od początku. nie "czy to sprawiedliwe" tylko "kto ponosi konsekwencje i czy jest na to gotowy"
No ale "kto ponosi konsekwencje" to znowu nie mówi nic o osobie na ktora rytual jeest skierowany. Ona nie ma glosu w tej rozmowie. To troche jak gdyby ktoś decydował w czyims imieniu bez pytania.
@Krodo i tu wchodzimy w coś co mnie samą zastanawia od dawna. W większości tradycji jest jakieś pojęcie na to - że osoba, na którą rzucasz tez nie jest biernym odbiorcą. ma własną energie, wlasne ewentualne zabezpieczenia, wlasna "odpowiedz" ciała na to co do niej leci. w mágii ludowej często mówiono że klatwa nie przylgnie do kogos kto jest w "czystości" - różnei definiowanej. tzn. nie jesteś absolutnym panem efktu tylko dlatego że coś robisz.
To by tłumaczyło czemu niektorzy ludzie mówią, że rytuał im "wrócił" nawet jeśli robili go z przekonaniem o słuszności. Moze trafili na kogos, kto miał własną ochrone albo silniejszy... nie wiem jak to nazwac. Grunt? I ziemia to znowu wychodzi w tym kontekscie.
@Sasankaa uziemienie osoby, na którą kierujesz rytuał, może rzeczywiście działać jako naturalny bufor. Ktoś kto jest silnie zakorzeniony - regularny kontakt z naturą, stabilna psychika, własna praktyka - jest po prostu trudniejszym celem. To nie jest magia broniąca, to jest brak podatności. Różnica jest istotna.
Czekaj, ale to znaczy że mieć kontakt z ziemia to coś co chroni biernie? Bez żadnego rytuału? Czyli ktos kto chodzi boso po ogrodzie jest bezpieczniejszy niż ktoś kto siedzi w bloku na dziesiątym piętrze?
@Wiedunka to byłoby bardzo dosłowne czytanie, ale rozumiem skąd pytanie. myślę że chodzi raczej o stan, nie o fizyczne miejsce zamieszkania. Choć z drugiej strony - brak kontaktu z ziemią przez długi czas faktycznie ma wpływ na coś co można by nazwać stabilnością energetyczną. Nie wiem czy to chroni przed klątwtami, ale na pewno robi różnicę w tym jak człowiek funkcjonuje. 🙂
Ale właśnie - jeśli ktoś mieszka w bloku i nie ma ogrodu, to jest automatycznie bardziej podatny? Bo to brzmi jak że miejsce zamieszkania decyduje o tym, czy ktos cię moze dosięgnąć. To troche absurdalne
@Dionizy94 nie chodzi o adres zameldowania. Chodzi o to, czy w ogóle masz jakiś regularny kontakt z czymś, co nie jest betonem i ekranem. Możesz chodzić boso po parku raz w tygodniu i to już jest coś. Możesz medytować z ręką na glebie w doniczce - brzmi śmiesznie, ale nie jest bez sensu. Pytanie nie brzmi "gdzie mieszkasz", tylko "kiedy ostatnio siedziałeś na trawie dłużej niż pięć minut".
Doniczka serio? Myślisz że to porównywalne? Bo to mi sie wydaje bardziej jak placebo niż cokolwiek fizycznego.
@Wiedunka no ale tu jest pytanie czego szukamy - efekut fizjologicznego czy energetycznego. Bo jeśli chodzi o sam kontakt ze środowiskiem naturalnym to badania nad earthingiem sugeurją że sam kontakt z ziemią wplywa na potencjał elektryczny ciała. ale w kontekście tego wątku to jest chyba bardziej metafora stanu psychicznego i zakorzenienia przynajmniej tak to rozumiem
@Jadeitka Zatrzymalabym się przy tym co Jadeitka napisała bo earthing to jedno ale w tradyycjach które przeglądałam, ziemia ma dwa znaczenia jednocześnie - doslowne i symboliczne. I te dwa znaczenia nie są oddzielone. Ktoś kto fizycznie ma kontakt z ziemią jest też inaczej opisywany w sensie energetycznym. To nie jest tak że jedno zastępuje drugie - one idą razem.
@Cesia65 to ciekawe co mowisz, bo to by tłumaczyło czemu rytuały, które wymagają kontaktu z ziemią, mają ten warunek fizyczny, a nie tylko intencjonalny. jakby samo wykonanie gestu miało znaczenie niezależnie od tego co myślisz podczas robienia go. Ale wracając do pytania Adepta sprzed kilku postów - to nadal nie odpowiada na to, czy rytuał skierowany na kogoś jest sprawiedliwy, czy nie.
@Cesia65 Mnie zastanawia coś innego - cąigle mowimy o sprawiedliwości jak o czymś co można ocenić z zewnątrz. ale może każda tradycja miała własne kryteria i nie da się tego porównywać. sprawiedliwosc według kogoś z XVII-wiecznej Anglii i wedlug kogoś z Bałkanów w tym samym czasie to mogły być zupełnie różne pojęcia. Cesia, a te manuskrypty które przeglądałaś - czy tam w ogóle pojawia się coś w stylu "to jest dozwolone a to nie"?
@Sasankaa jest coś takiego, ale nie w formie listy zakazów. Bardziej jako opis konsekwencji. Nie "nie rób tego" tylko "jeśli zrobisz to bez oczyszczenia, może się zdarzyć tamto". To jest inna logika - bardziej techniczna niż moralna. Choć niektóre teksty mają wyraźne zastrzeżenia co do pracy przeciwko "niewinnym" - ale definicja niewinnego jest tam bardzo praktyczna, nie filozoficzna.
I to jst właśnie to, do czego zmierzałem kilka postów temu. Pytanie o sprawiedliwość może być po prostu złym pytaniem - albo przynajmniej pytaniem zadanym w złym języku. Tradycje nie pytały "czy to sprawiedliwe", tylko "czy to wykonalne i jakim kosztem". A my próbujemy nałożyć na to współczesną etykę i potem się dziwimy że nie pasuje.