Zaczęło się od doodli przy telefonie. Kółka, spirale, trójkąty połączone w jakieś struktury - ręka jeździła sama, głowa gdzies indziej. aż raz spojrzałem na kartkę i pomyślałem skad to sie bierze. zacząłem drążyć i wyszło ze spontaniczne rysowanie ma swoje miejsce w różnych tradycjach, nie tylko jako terapia. Więc - czy ktos tu pracuje z rysunkiem świadomie, jako częścią działania magicznego? I co ważniejsze - czy kolor ma tu realne znaczenie, czy to tylko estetyka?
To zależy, co rozumiesz przez "realne znaczenie". Jeśli pytasz czy kolor działa sam z siebie, obiektywnie - nie ma jednej odpowiedzi i każdy kto mówi że tak, upraszcza sprawę. Ale jeśli pytasz czy wpływa na to jak się nastawiasz do rytuału, co wnosisz, jak działasz - to już inna kwestia. W zachodniej magii ceremonialnej kolory są przypisane do planet, żywiołów, sfer. System ma swoją wewnętrzną logikę. Doodle to jednak coś innego - tam nie ma narzuconej z góry struktury.
@Wala.x A jak to wygląda od strony praktycznej w tej magii ceremonialnej? Bo okej, kolor jest przypisany do planety albo żywiołu - ale co dalej? rysujesz symbol w tym kolorze i to wystarczy? czy chodzi o to ze pracujesz z nim dłużej, medytujesz, coś z nim robisz przez jakiś czas?
Zastanawiam sie, czy to spontaniczne rysowanie co opisujesz to nie jest coś w rodzaju automatycznego pisma, tylko w wersji graficznej. Mam na myśli ten stan gdy ręka jakby działa bez udziału głowy. Czytałam gdzies ze niektóre tradycje traktują taką twórczość jako kontakt z czymś poza świadomą kontrolą. Ale czy to ma związek z magią przez intencję, czy jest jednak czymś osobnym?
Wchodzę trochę z boku, ale doodle jako praktyka magiczna jest opisany w kontekście sigil magic. Austin Osman Spare zbudował na tym cały system - tworzysz znak wywodzący się z intencji, aktywujesz go i zapominasz. Kolor u Spare'a nie był centralny, ale późniejsi chaos magicians już to rozwijali. Carroll pisał że estetyka rytuału, kolor włącznie, działa jak spust dla altered state. Nie chodzi o żaden mistyczny związek barwy z żywiołem - chodzi o to co ten kolor robi z tobą.
Nie, zdecydowanie nie jest tak że rysujesz i gotowe. W tradycji thelemic czy hermetic kolor to jedna z warstw - jest dźwięk, zapach, gest, imię. Wszystko razem buduje sensoryczne pole które ma cię przestroić. Sam kolor wyrwany z kontekstu działa słabo albo wcale. I właśnie dlatego mam problem kiedy słyszę "niebieski to spokój, zielony to zdrowie" - to jest sprowadzenie całego systemu do jednego elementu.
przepraszam jesli głupie pytanie ale co znaczy aktywujesz i zapominasz?? jak można cos celowo zapomniec
@Agaa32 Szczerze to jedno z bardziej dyskutowanych pytań w tym temacie. Spare twierdził że świadoma uwaga blokuje działanie intencji - trochę jak efekt obserwatora. Aktywacja to moment gdy wchodzisz w intensywny stan skupienia albo emocjonalny, wpatrujesz się w sigil, a potem go fizycznie chowasz albo niszczysz. Idea jest taka żeby symbol wszedł głębiej niż świadomy umysł. Czy to działa? Zależy kogo pytasz. Ale taka jest logika tego systemu.
Słucham i muszę zapytać wprost - czy nie jest tak że cały efekt bierze się z psychologii? Rysujesz z intencją, skupiasz się, przeżywasz coś emocjonalnie, i twój mózg potem inaczej przetwarza rzeczywistość. Nie twierdzę że to bez wartości, ale czy ktoś widzi faktyczną różnicę między magią a po prostu głęboką wizualizacją? Bo mi coraz trudniej ją znaleźć.
@Oliwierka Ja nie widzę ostrej granicy między tym co opisujesz a magią, przynajmniej w tym rozumieniu w jakim ja to praktykuję. Wizualizacja z intencją, stan skupienia, praca z symbolem - to dla mnie części tej samej praktyki. Pytanie jest raczej gdzie stawiasz granicę i dlaczego właśnie tam.
Nie wszyscy praktycy twierdzą że coś dzieje się "na zewnątrz" w sensie nadprzyrodzonym. Carroll wprost pisał że chaos magic jest agnostyczna co do mechanizmu - może być psychologia, może być coś więcej, nie musisz wiedzieć. Dla praktyki bez znaczenia, dopóki działa. Ale właśnie dlatego kolor staje się tu interesujący - bo jeśli traktujemy to czysto psychologicznie, to barwy mają bardzo realne działanie. Chromoterapia, badania wpływu barw na nastrój - to jest literatura naukowa, nie ezoteryka.
@Wala.x Wracam do koloru, bo o to mi chodziło od początku. Jak rysujesz sigil albo inny symbol - to kolor powinien wynikać z systemu który stosujesz, jak te powiązania planetarne - czy może z tego co czujesz w danym momencie? Bo te dwie logiki trochę ze sobą gryzą i nie wiem jak to pogodzic.
Dobre pytanie i nie ma jednej odpowiedzi. W systemach tradycyjnych jak Golden Dawn kolor jest ściśle określony - są tablice czterech kolorów dla każdego sefirot, każda skala ma swój zestaw. Wolna interpretacja to tam błąd, bo zmiana jednego elementu zaburza całość. Ale w chaos magic albo w spontanicznym doodle ty jesteś systemem. Twoja intuicja, twoje skojarzenia, twój stan. Konflikt pojawia się tylko gdy próbujesz mieszać te dwa podejścia bez świadomości że mają inne założenia.
A czy ktoś próbował rysowac codziennie ten sam symbol przez jakiś czas i sprawdzał, czy cos sie zmienia? bo mam wrażenie ze dużo tu teorii a mało konkretów - kto co robił i co z tego wyszło.
@Strzybozka66 Ja robiłem cos podobnego, choć nie do końca świadomie. Przez kilka tygodni wracałem do jednego kształtu - nie planowałem, po prostu wychodził sam. nie przypisywałem temu żadnego znaczenia na początku. efekt? ciężko powiedzieć, bo nie kontrolowałem innych zmiennych. ale zauważyłem ze rysując go szybciej się wyciszałem. może to tylko nawyk, może coś więcej.
@Strzybozka66 Praca z jednym symbolem przez dłuższy czas to w różnych tradycjach osobna technika. W tantrze jantra to jest właśnie to - geometryczny diagram, z którym pracujesz regularnie, kontemlujesz go, wchodzisz w niego wzrokiem. To nie jest kwestia efektu po tygodniu, to praktyka na miesiące. I kolory są tam bardzo ważne - każda jantra ma swój zestaw związany z bóstwem i jego funkcją. Ale to jest system, nie coś co sobie dowolnie dobierasz.
Mam pytanie do całej tej rozmowy. Czy nie jest tak, że kiedy ktoś rysuje spontanicznie, to raczej wyraza swoj stan wewnętrzny niż go kreuje? że doodle to odczyt, nie działanie? bo jeśli tak, to cały kontekst magiczny trochę sie przesuwa.
@Pankracy Hmm, ale te dwie rzeczy się nie wykluczają. Możesz zacząć od odczytu - patrzysz co wychodzi, co się powtarza - i potem pracować z tym świadomie jako działaniem. Trochę jak z kartami, gdzie najpierw czytasz, a potem możesz z daną kartą medytować albo nosić ją przy sobie. Kierunek może być odwrócony i to nie jest żaden błąd.
@Pankracy To ma sens, bo znam takie podejście też z psychologii analitycznej - Jung pisał o rysunku jako wyjściu nieświadomego. Mandala spontanicznie rysowana przez pacjentów miała być obrazem aktualnego stanu psyche. Więc to pytanie, czy magia przez rysowanie to kreowanie czy odczyt, chyba zależy od nastawienia z jakim siadasz do kartki.
Jung sam interesował się alchemią i tym co można by nazwać magią, choć nie używał tego słowa. I właśnie to rozróżnienie - rysunek jako symptom kontra rysunek jako działanie - w praktycznych tradycjach jest często pomijane, bo zakłada się że jedno wywołuje drugie. rysujesz kształt który wyraża twój stan, a stan się przez to rysowanie zmienia. nie musisz wybierać jednej opcji.
@Indraphoros ale właśnie to co piszesz o tym że jedno wywołuje drugie - mnie troche nie przekonuje. bo jeśli zaczynam rysować bez celu i wychodzi mi jakiś kształt, to skąd mam wiedzieć że to symptom a nie już działanie? jak to rozróżnić w praktyce?
@Strzybozka66 Nie da się tego rozróżnić z zewnątrz, tylko po sobie. Stan skupienia kiedy rysujesz - czy czujesz się jak obserwator własnej ręki, czy jak ktoś kto świadomie buduje? To dwie różne rzeczy w doświadczeniu, nawet jeśli na papierze efekt wygląda podobnie.
@Indraphoros Po tym co napisał Indraphoros zastanawiam sie, czy to rozróznienie jest w ogóle potrzebne. jak rysujesz z jakimkolwiek ładunkiem emocjonalnym, to chyba jesteś w obu stanach naraz. pytanie tylko czy masz nad tym jakąś kontrolę czy nie.
przepraszam ze znowu ale co znaczy w praktyce "czujesz sie jak obserwator własnej ręki"?? jak to rozpoznac? bo jak rysuję bez myślenia to po prostu... rysuje bez myślenia. nie wiem czy to jest cos szczególnego czy nie
@Agaa32 Nie ma głupich pytań, naprawdę. Ten stan o którym mówi Wala to trochę jak kiedy piszesz coś i nagle nie pamiętasz jak napisałaś kilka ostatnich słów - ręka działała, a ty byłaś gdzieś obok. Przy rysowaniu może być podobnie. Jak skończyłaś i patrzysz co wyszło, masz wrażenie że to nie do końca twoje - albo przynajmniej nie twojego świadomego ja.
@Modrzewka79 Właśnie - i tu wracam do koloru, bo chcę to skleić z tym o czym Modrzewka mówiła wcześniej o automatycznym piśmie. Jeśli rysowanie może wchodzic w taki półautomatyczny stan, to kolor też może z niego wynikać, a nie z wyboru. miałem tak ze sięgałem po konkretny kolor nie wiedząc czemu, a dopiero po wszystkim widziałem że "pasował" do tego co narysowałem. czy to jest właśnie to, czy po prostu estetyczne dopasowanie post-hoc?
Ale jak odróżnić że "pasował" od tego że twój mózg po fakcie szuka uzasadnienia? To brzmi jak klasyczny efekt potwierdzenia - wybierasz czerwony, wychodzi coś agresywnego w formie, mówisz pasowało. A jakbyś wybrał niebieski to też byś znalazł pasowanie. Skąd wiadomo że to nie jest właśnie to?
@Oliwierka To uczciwy zarzut, nie ma co owijać w bawełnę. Ale chaos magic wprost mówi że nie możesz tego odróżnić - i że to może nie mieć znaczenia. Jeśli efektem jest spójność działania - kolor, forma, intencja grają do jednej bramki - to czy to retrospektywna racjonalizacja czy coś innego, wynik jest ten sam. Spare celowo unikał teorii i skupiał się na tym żeby system działał dla konkretnego człowieka.
Nie zgadzam się z tym "może nie mieć znaczenia" - to wygodne, ale zamyka drzwi przed pytaniem które jest chyba najważniejsze: czy cokolwiek dzieje się poza tobą. Jeśli wszystko sprowadzamy do "jak działa dla ciebie", to mówimy o technice relaksacyjnej z symboliką, nie o magii jako takiej. To spora różnica i nie powinniśmy jej zamiatać pod dywan.
@Wala.x A jak ty rozumiesz "poza tobą" w kontekście rysowania? Bo to co mnie zastanawia przez całą tę rozmowę - symbol na papierze jest fizyczny, barwnik na powierzchni jest fizyczny, ale intencja jest... gdzie? w tobie? w symbolu? w jakims połączeniu między nimi?