Ostatnio wróciłam do tematu, który od dawna mnie męczy - gdzie właściwie przebiega granica między magią zdrowotną a tym, żeby po prostu pójść do lekarza? Pytam, bo ktoś mi ostatnio powiedział, że robi rytuały na wzmocnienie odporności zamiast brać przepisane leki i jakoś nie potrafię się z tym zgodzić, ale też nie umiem tego porządnie uzasadnić. Czy magia zdrowotna ma w ogóle sens jako coś równoległego do leczenia, czy tylko jako wsparcie? Bo to są chyba dwie różne rzeczy.
To jest pytanie, które wraca na tym forum w różnych formach od lat i zawsze kończy się tym samym - połowa ludzi mówi, że jedno nie wyklucza drugiego, a druga połowa twierdzi, że medycyna to medycyna i koniec. Mnie bardziej interesuje co konkretnie rozumiesz przez 'magię zdrowotną', bo to pojęcie jest strasznie szerokie. Masz na myśli zioła w kontekście rytualnym, afirmacje, może pracę z intencją? Bo to są zupełnie różne poziomy ingerencji.
@Szafranka właśnie, bo ja np. rozumiem to tak że jak ktoś parzy dziurawiec i jednocześnie odmawia jakiś tekst intencyjny to już jest magia zdrowotna, nawet jeśli sam dziurawiec ma udokumentowane działanie na stany lękowe. Tylko że wtedy granica zaczyna się robić naprawdę płynna. Robiłam kiedyś rytuał z czarną świecą przy katarze - śmiesznie brzmi, ale połączyłam to z inhalacją z olejkiem eukaliptusowym i nie wiem czy pomogło jedno czy drugie, czy oba razem.
@Tolcia no właśnie o to mi chodzi - jak oddzielić efekt fizyczny od intencji? I czy w ogóle trzeba? Mnie chodziło raczej o sytuacje, gdzie ktoś rezygnuje z leków na rzecz rytuałów. To jest dla mnie czerwona linia. Ale jak ktoś bierze antybiotyk i do tego robi coś intencyjnego żeby przyspieszyć powrót do zdrowia - to czemu nie?
Widziałam już kilka przypadków gdzie ludzie wchodzili w logikę 'moje ciało samo wie jak się leczyć, wystarczy mu pomóc energetycznie' i to zwykle nie kończyło się dobrze. Nie mówię, że każdy tak robi, ale ten schemat myślenia pojawia się dość regularnie w środowiskach, gdzie magia zdrowotna jest traktowana jako alternatywa, a nie uzupełnienie. Ciekawe jest to, że tradycje, z których pochodzi większość tych praktyk - czy to cunning folk w Anglii, czy znachorstwo słowiańskie - nigdy nie odrzucały ziołolecznictwa jako czegoś fizycznego. Granica między magią a medycyną ludową po prostu nie istniała.
Ale czy to nie jest tak, że współczesna magia zdrowotna próbuje robić coś innego niż tamte tradycje? Stare znachorstwo było zakorzenione w konkretnej wiedzy o ziołach, rytuał był jakby oprawą dla realnej substancji. Teraz mam wrażenie, że często jest odwrotnie - rytuał jest główny, a substancja opcjonalna. Albo nie ma jej wcale.
@Seweryn61 dokładnie to obserwuję i to jest zmiana, która mnie niepokoi. W tradycji pellars z Kornwalii czy u polskich znachorek z XIX wieku zioło, gest i słowo były nierozerwalne. Jedno bez drugiego traciło sens. Współczesne podejście często bierze tylko warstwę symboliczną i wywozi fizyczny substrat w ogóle. I wtedy rzeczywiście zaczyna się problem z tą granicą, o którą pyta Geranium.
No ale tu chodzi też o to że intencja sama w sobie ma siłę sprawczą niezależnie od substancji. Nie trzeba koniecznie mieć ziołą żeby rytuał zadziałał na ciało. Energetyka miejsca, moment rytuału, koncentracja - to wszystko wpływa na organizm bezpośrednio. Placebo jest udowodnione naukowo, więc to żaden argument przeciwko magii zdrowotnej.
@Dzikitaurus ale placebo to nie jest argument ZA magią, to jest argument za tym, że mózg potrafi wywoływać zmiany fizjologiczne przez oczekiwanie. Efekt placebo działa też wtedy, kiedy pacjent wie, że dostaje placebo - to już udowodniono w kilku badaniach. Więc to nie jest kwestia żadnej zewnętrznej energii, tylko mechanizmu wewnętrznego. Różnica jest dość istotna, jeśli chcesz budować na tym jakiś argument.
@Szafranka no to jest właśnie to co mówię, że intencja zmienia coś w ciele. To czy to jest 'zewnętrzna energia' czy nie to kwestia interpretacji. Efekt jest realny, więc magia zdrowotna ma sens.
Przepraszam ale to jest troche naciągane rozumowanie. Placebo wymaga konkretnych warunków - oczekiwania, kontekstu, relacji z tym kto podaje. Rytuał samotnie robiony we własnej łazience to coś innego mechanistycznie. Nie mówię że nie działa, ale nie można po prostu powiedzieć 'placebo więc magia ok'. To są różne mechanizmy nawet jeśli efekt podobny.
Wchodzę tu bo mnie to temat dotyczy dosłownie teraz. Od kilku tygodni robię afirmacje zdrowotne przy rannej medytacji i zastanawiam się czy to w ogóle cokolwiek zmienia fizycznie, czy to tylko kwestia nastawienia. Leki biorę normalnie, nie rezygnuję z niczego, ale czy to co robię ma jakiś sens z punktu widzenia magii zdrowotnej? Czy afirmacja to już jest praca magiczna?
@Zlocien to zależy od tego jak do tego podchodzisz. Jeśli afirmacja jest dla ciebie tylko przypomnieniem sobie dobrego nastawienia - to jest raczej psychologia. Jeśli wkładasz w nią intencję w sensie sprawczym, że 'wysyłasz' coś w świat albo kierujesz do ciała - to już bliżej magii. Ale szczerze? Granica jest tu chyba najcieńsza ze wszystkich.
@Geranium Wracając do pytania Geranium z początku - mam wrażenie że ta granica 'zamiast czy obok' zależy też mocno od tego o jaką chorobę chodzi. Przy grypie czy bólu głowy rytuał zamiast leku to głupota, ale może niegroźna. Przy chorobie przewlekłej albo nowotworze to już jest sprawa życia lub śmierci. Czy ktoś tu kiedyś zetknął się z sytuacją gdzie ktoś faktycznie zrezygnował z leczenia na rzecz magii przy poważnej diagnozie?
@Seweryn61 tak, niestety. Nie chcę opisywać szczegółów, ale znam przypadek z kręgu, w którym się obracam, gdzie kobieta z diagnozą na wczesnym etapie przez kilka miesięcy robiła tylko pracę energetyczną i odkładała operację. Skończyło się na późniejszym stadium i trudniejszym leczeniu. Nie zrezygnowała w końcu z medycyny, ale straciła czas, który miał znaczenie kliniczne. I to jest dla mnie koniec dyskusji o tym, czy magia może zastępować leczenie. Nie może. Uzupełniać - owszem.
@Szafranka O Boże, to niesamowite że o tym piszesz Szafranka, bo właśnie przez to że to czytam uświadamiam sobie jak łatwo wpaść w takie myślenie. Naprawdę dziękuję że to napisałaś, bo to jest coś co powinno być mówione głośno. Sama miałam ostatnio takie myśli żeby 'dać ciału szansę energetycznie' przy jednej sprawie i teraz widzę to inaczej.
Czytam i mam pytanie, które mnie gryzie od początku - czy ktoś tu w ogóle rozróżnia między magią zdrowotną skierowaną na siebie a skierowaną na kogoś innego? Bo mi się wydaje, że to jest osobna kategoria problemów. Robię trochę litoterapii, kamienie głównie na sen i stres, i traktuję to jako swoją decyzję. Ale gdyby ktoś mi zrobił rytuał zdrowotny beze mnie wiedzy - to już brzmi jak przekroczenie czegoś.
@Ravenna to jest bardzo słuszne rozróżnienie i w etyce magicznej to jeden z fundamentalnych podziałów. Działanie na siebie - twoja autonomia, twoje ryzyko. Działanie na kogoś bez zgody - to już wchodzi w obszar, który większość tradycji traktuje jako naruszenie niezależnie od intencji. Uzdrowiciele w tradycji szamańskiej mieli z reguły bardzo konkretne protokoły zgody, nawet jeśli nie wyglądały jak współczesne formularze medyczne.
Nie zgadzam się że to 'koniec dyskusji'. Jeden zły przykład nie przekreśla całego podejścia. Są ludzie którzy przez pracę energetyczną i zmianę nastawienia przeszli przez chemię lepiej, mieli mniejsze skutki uboczne, szybciej wracali do sił. To nie jest anegdota, to jest coś co opisują onkolodzy integratywni na zachodzie. Medycyna integratywna to już jest specjalność, nie żaden margines.
@Dzikitaurus medycyna integratywna to jestem za, bez zastrzeżeń. Ale ona działa OBOK chemioterapii, nie zamiast. I właśnie o tym cały czas mówimy - o granicy. Że wsparcie jest ok, a zastępowanie nie. W tym akurat się chyba zgadzamy, tylko inaczej rozłożyłeś akcent.
Dobra, bo tu jest jeszcze jedna rzecz która się kręci w tym wątku i nikt jej nie nazwał wprost. Jak ktoś robi rytuał zdrowotny i rezygnuje z leków, to jest problem z decyzją, nie z magią samą w sobie. Magia zdrowotna nie mówi 'nie chodź do lekarza', to ludzie sami wyciągają taki wniosek, często żeby unikać czegoś trudnego. To jest psychologiczna ucieczka w oprawę rytualną. I to jest chyba ta głębsza granica, o którą warto byłoby zapytać.
@Tolcia masz rację, że to jest problem z decyzją a nie z magią, ale czy to nie jest tak, że sama magia zdrowotna - tak jak jest prezentowana w wielu miejscach - zachęca do takiego myślenia? Pytam serio, bo widzę dużo treści w stylu 'twoje ciało słyszy twoje intencje' i to brzmi jak krok w stronę 'po co lekarz'.
@Zlocien no to jest właśnie problem komunikacyjny a nie problem samej praktyki. Tak samo możnaby powiedzieć że psychologia pozytywna zachęca do ignorowania depresji bo 'myśl pozytywnie'. sposób nie jest problemem, problemem jest jak się to sprzedaje. Chociaż przyznam że w środowisku jest dużo narracji które naprawdę ocierają sie o niebezpieczne sugestie.
A nie ma tu też kwestii odpowiedzialności tych którzy to nauczają? Jak ktoś prowadzi kurs 'magia zdrowotna' i mówi że możesz wyleczyć ciało intencją, a potem ktoś z tego skorzysta zamiast lekarza - to kto ponosi konsekwencje?
@Seweryn61 to jest pytanie które etyka magiczna stawia od dawna i nie ma na nie dobrej odpowiedzi. W tradycjach praktycznych - cunningfolk, znachorstwo - zawsze było coś w rodzaju nieformalnej odpowiedzialności, bo praktyk był kimś ze społeczności, znał ludzi, wiedział co mówi. Przy anonimowym kursie online ta relacja po prostu nie istnieje. Nie ma kto tego pilnować.
Ale to jest problem każdej dziedziny nie tylko magii. Dietetyk na Instagramie który mówi że jagody goji wyleczą cię ze wszystkiego ma taki sam wpływ i też nie ponosi odpowiedzialności. Dlaczego magię traktujemy inaczej?
@Dzikitaurus bo dietetyk oficjalnie podlega regulacjom zawodowym i może za złe porady dostać konsekwencje prawne, a przynajmniej zawodowe. Magia nie ma żadnego systemu certyfikacji ani odpowiedzialności. To nie jest zarzut wobec samej praktyki, ale wobec braku jakiejkolwiek struktury etycznej, która miałaby egzekwowanie.
To mnie trochę przeraża szczerze mówiąc. Znaczy - czytam tu od dłuższego czasu i nigdy o tym nie myślałam w ten sposób. Że ktoś może mieć kurs, brać pieniądze, mówić że leczy energetycznie i nikomu nic za to nie grozi?
@Bronisia niestety tak to działa. Sama się o tym przekonałam gdy szukałam kogoś do pracy z czakrami - oferty są przeróżne, ceny od 50 do 800 zł za sesję i absolutnie nie wiadomo co za tym stoi. Nie mówię że każdy jest oszustem, ale weryfikacja jest niemożliwa.
Właśnie tu jest chyba sedno tego co zaczęłam tym wątkiem. Interakcja między magią a leczeniem to nie tylko kwestia techniczna - co robię, w jakiej kolejności - ale też zaufania. Komu ufam, czyje słowa przyjmuję za wskazówkę. I to jest coś czego żaden rytuał nie zastąpi.
Wchodzę tu z trochę innej strony. Patrząc na to przez pryzmat astrologii medycznej - która ma długą historię, sięgającą Galenosa i jego czterech temperamentów, później Culpepera w XVII wieku - ta dziedzina nigdy nie twierdziła że zastępuje leczenie. Culpeper pisał receptury ziołowe i korelował je z planetami, ale zakładał że to uzupełnienie wiedzy medycznej, nie jej zamiennik. Pytanie które tu stawiacie jest więc historycznie nowe - bo dawniej nikt by nie powiedział 'zamiast'. To rozdzielenie się dokonało gdzieś w XX wieku, kiedy medycyna stała się czysto materialistyczna i zepchnęła wszystko inne do kategorii 'szarlataństwo'. Efekt jest taki że dwa światy przestały rozmawiać i każdy poszedł w swoją stronę. Część magii zdrowotnej zareagowała roszczeniami terapeutycznymi właśnie dlatego że musiała się jakoś zdefiniować bez kontaktu z medycyną.
@Tobiasz75 to jest ciekawe ujęcie, ale czy naprawdę to rozejście się zaczęło w XX wieku? Myślałem że inkwizycja i prześladowania znachorek wystarczyły żeby to rozdzielić dużo wcześniej.
@Seweryn61 to jest mit który warto zrewidować. Historiografia ostatnich dekad, szczególnie prace Diane Purkiss i Richarda Kieckhefera, pokazuje że procesy o czary dotyczyły rzadko typowych uzdrowicielek - częściej były motywowane politycznie albo społecznie. Znachorstwo i oficjalna medycyna współistniały w Europie przez stulecia, nawet jeśli w napięciu. Prawdziwe wyparcie nastąpiło wraz z profesjonalizacją medycyny w XIX wieku i potem z farmakologiczną rewolucją po II wojnie - bo wtedy medycyna po raz pierwszy zaczęła naprawdę leczyć rzeczy, które wcześniej leczyła tylko magia i zioła. I to zmieniło dynamikę całkowicie.
To co mówi Tobiasz75 zgadza się z tym co wiem o polskim znachostwie. Etnografowie z końca XIX wieku opisywali znachorki które mówiły pacjentowi żeby równolegle poszedł do felczera. Nie było konkurencji, był podział ról. To my stworzyliśmy tę wojnę, bo medycyna przestała chcieć rozmawiać.
No i właśnie dlatego powrót do myślenia 'obok' jest słuszny. To nie jest żadna nowoczesna fanaberia tylko powrót do czegoś co istniało dużo wcześniej. Nie rozumiem czemu tu jest opór.
@Dzikitaurus nikt tu nie mówi że jest opór wobec 'obok'. Problem jest z 'zamiast' i to powtarzamy od początku wątku. Możesz mi wskazać jeden post tutaj gdzie ktoś powiedział że magia nie powinna współistnieć z leczeniem?
@Szafranka no może nie wprost, ale ten ton że 'magia nie leczy' to jest de facto mówienie że nie ma sensu jej używać przy chorobie. Jeśli traktujesz ją jako tylko psychologię to wypisujesz jej własciwy sens.
Przepraszam ale to nieporozumienie. Powiedzenie że coś działa przez mechanizm psychologiczny nie jest odbieraniem mu sensu. Psychologia jest realna. Ból jest realny. Jakość życia jest realna. Jeśli rytuał zdrowotny pomaga komuś przez chemioterapię to jest to ogromna rzecz niezaleznie od tego jak to nazwiemy mechanistycznie.
No właśnie, bo ja jak słyszę 'to tylko placebo albo psychologia' to mam odruch że ktoś to umniejsza. A potem myślę że to głupie - przecież moje nastawienie rano naprawdę zmienia jak się czuję przez resztę dnia. Czy to magia czy nie, nie wiem, ale przestałam się tym martwić.
I chyba na tym polega ta granica o którą pytałam na początku. Nie na tym co robisz, ale po co. Jeśli rytuał jest dla ciebie sposobem na zebranie się, wzmocnienie intencji leczenia, wsparcie psychiczne w trudnym czasie - nie ma tu konfliktu. Jeśli jest powodem żeby nie iść do lekarza - to jest problem. Ta linia jest w głowie, nie w rytuale.
Ale jak komuś ta linia w głowie jest rozmyta? Nie każdy ma wystarczającą refleksję żeby to odróżnić, szczególnie w momencie strachu przed diagnozą. I tu wracam do tego co mówiłam - środowisko powinno o tym mówić głośniej, a nie zostawiać ludzi z tym samych.
@Ravenna i to jest właśnie ta pułapka - że środowisko oczekuje od człowieka refleksji, której człowiek w strachu nie ma. Jak dostajesz złą diagnozę, to twój mózg dosłownie inaczej przetwarza informacje, wszystko przez filtr lęku. I w tym momencie przychodzi ktoś kto mówi 'dam ci spokój, dam ci nadzieję, oto rytuał' - i człowiek chwyta się tego jak kotwicy. Nie dlatego że jest głupi, tylko dlatego że jest przestraszony. Środowisko które milczy na ten temat albo mówi tylko do siebie, do wtajemniczonych, po prostu nie dociera tam gdzie jest potrzebne.