dokładnie to samo myślam. I tu może wiek jednak trochę pomaga - bo pytanie 'po co to robię' człowiek zaczyna sobie poważnie zadawać dopiero jak ma za sobą jakiś kawałek życia. Nie zawsze, ale częściej. Chociaż znam wyjątki w obie strony.
To mnie zastanawia - czy magia jest w ogóle przestrzenią, gdzie to pytanie 'po co' jest wymagane? Bo w wielu tradycjach działasz i tyle. Pytanie o sens przychodzi może samo, albo wcale. Czy to nie jest narzucanie pewnego modelu psychologicznego na coś, co nie jest psychologią?
@Wisiaa to zależy od tradycji, chyba. W tym czego się uczyłam od tamtej kobiety, którą wspominałam, ona nigdy nie pytała 'dlaczego'. Robiła po prostu. Ale miałam poczucie, że to 'po co' było wpisane w całość jej życia tak głęboko, że nie trzeba było tego werbalizować. Pytanie tylko czy taki stan jest dostępny dla kogoś, kto wyrywa magię z codzienności i praktykuje ją jako osobną 'dziedzinę'.
A ile osób tutaj naprawdę ma to wplecione w codzienność, a ile jednak traktuje to jako coś oddzielnego? Bo jak słucham tej rozmowy, to mam wrażenie, że mówimy o dwóch zupełnie różnych modelach praktyki i porównujemy je jakby były tym samym.
@Bernadetka83 dobra uwaga. I myślę, że ten podział w jakimś stopniu pokrywa się z pokoleniami, chociaż nie wprost. Starsze tradycje, które przetrwały w rodzinach, były częścią cyklu życia. Nowsze podejścia - szczególnie te, które rozwinęły się przez internet - są bardziej modułowe. Wchodzisz w temat, uczysz się technik, stosujesz. I nie mówię, że jedno jest lepsze, ale to są naprawdę różne rzeczy.
Modułowe - dobre słowo. Ale modułowość ma też zalety. Możesz świadomiej wybierać, masz dostęp do wiedzy z różnych tradycji, możesz porównywać. Ktoś urodzony w rodzinie, gdzie magia była 'naturalna', mógł nie mieć żadnego wyboru i po prostu przyjął jeden system bez refleksji. To też nie jest ideał.
Wieszczbiarz trafia w coś ważnego. Bo tradycja rodzinna to nie zawsze jest skarb - czasem to ciężar albo ślepa uliczka. Pamiętam rozmowę z kimś, kto miał babcię znachorkę i opisywał to jako coś, od czego chciał uciec, bo wiązało się z całym ładunkiem rodzinnych oczekiwań. W efekcie dopiero w dorosłości, już poza domem, wrócił do tych tematów i wtedy to zrozumiał inaczej.
I to jest chyba odpowiedź na pytanie z tytułu - wiek sam w sobie to nie jest kryterium, ale pewne rzeczy naprawdę wymagają czasu. Nie lat spędzonych na praktyce, ale lat życia. Bo tego rodzaju powrót, o którym mówi Feliks, jest możliwy tylko wtedy, kiedy masz już własne życie za sobą, punkt odniesienia.
Ale tu wchodzi pytanie czy to specyfika magii, czy każdej głębszej praktyki. Bo muzycy też mówią, że pewne utwory mogą zagrać dopiero kiedy coś przeżyli. Filozofowie, że pewnych tekstów nie da się rozumieć przed czterdziestką. Może to nie jest szczególna właściwość magii, tylko po prostu właściwość głębi.
@Drozdzia51 ale to jest trochę rozczarowująca odpowiedź dla kogoś młodego, prawda? 'Poczekaj'. Z drugiej strony - czy ktoś ma dowód na to, że np. dwudziestoparolatek jest w stanie osiągnąć ten sam poziom praktyki co pięćdziesięciolatek z podobnym doświadczeniem?
Dowodu nie ma, bo nie ma jak to zmierzyć. Ale mam obserwację - osoby młode często mają więcej energii do działania, więcej gotowości do eksperymentowania, mniejszy lęk przed tym co nieznane. Starsze osoby mają cierpliwość, stałość, wiedzą czego chcą i czego nie chcą. I magia potrzebuje obu tych jakości, więc może pytanie nie jest 'kto jest lepszy' tylko 'co w danym momencie jest potrzebne'.
@Glozka00 a co z osobami, które zaczynają późno? Taką mam sytuację - zaczęłam się tym interesować po czterdziestce i czasem mam poczucie, że straciłam jakiś czas. Że gdybym zaczęła wcześniej, to teraz byłabym dalej. Ale słuchając tej rozmowy zaczynam myśleć, że to może niepotrzebne myślenie.
@Bernadetka83 ta kobieta, od której się uczyłam, powiedziała mi kiedyś że zaczęła praktykować po pięćdziesiątce, kiedy umarła jej matka. Że wcześniej nie miała po prostu powodu. I to było jedno z najgłębszych spotkań z praktyką, jakie widziałam. Wiek początku naprawdę nie musi definiować głębi.
To jeszcze inny wymiar tej rozmowy - wiek początku kontra wiek w momencie praktyki. Bo jedno to kiedy zaczynasz, a drugie to ile masz lat kiedy coś robisz. I chyba te dwie zmienne działają trochę inaczej. Wiek początku może wpływać na to, z jakim bagażem wchodzisz. Ale wiek w momencie praktyki - na to, co jesteś w stanie w danej chwili zobaczyć.
Dobra, to może zamknę tę pętlę - bo zacząłem ten temat z pytaniem czy wiek ma znaczenie i po tej rozmowie mam odpowiedź, że ma, ale nie tak jak się zazwyczaj zakłada. Nie w sensie 'starszy znaczy lepszy' ani 'młodszy znaczy więcej energii'. Bardziej w sensie, że różne etapy życia otwierają różne rodzaje dostępu. I chyba właśnie dlatego tradycje, które przetrwały, nie miały jednej odpowiedzi na to pytanie - bo widziały, że każdy wiek wnosi coś innego. Choć chętnie usłyszę czy ktoś to widzi inaczej.
Ale czy ta odpowiedź Feliksa nie jest trochę zbyt otwarta? Mam na myśli - 'ma znaczenie, ale nie tak jak się zakłada' to można powiedzieć o prawie wszystkim. Czy jest coś konkretnego, co naprawdę różni osobę czterdziestoletnią od dwudziestoletniej w tej praktyce, co nie sprowadza się do ogólnego 'więcej przeżyłaś'?
Dobra, spróbuję być konkretna. Jeden przykład - praca ze strachem. Młodsza osoba często nie wie czego się boi naprawdę, bo część lęków jeszcze nie zdążyła się ujawnić. Starsza zna swój repertuar. I to ma znaczenie przy rytuałach, które dotykają cienia, rzeczy, które wolałobyś zostawić zamknięte. Nie że młoda nie może tego robić - może - ale często nie wie co otwiera.
@Kamilka51 to jest dobre ujęcie. Ja bym dodała jeszcze jedno - starsza osoba wie już jak wygląda jej życie po rytualne, czyli co dzieje się przez kolejne tygodnie. Młoda często robi i nie łączy tego co potem przychodzi z tym, co wcześniej zrobiła. Ta umiejętność obserwacji własnego życia na długim odcinku chyba naprawdę wymaga czasu.
@Drozdzia51 to mi coś wyjaśnia. Bo ja właśnie zaczęłam prowadzić dziennik praktyki i patrzę wstecz na rzeczy, które robiłam przez ostatnie dwa lata, i widzę wzorce, których wcześniej nie widziałam. Ale to właśnie dlatego, że mam już jakiś kawałek czasu za sobą. Wcześniej każda rzecz była osobnym wydarzeniem.
Ten dziennik to naprawdę inna kategoria jak go masz przez lata, a inna jak przez parę miesięcy. Ja patrzę na wpisy sprzed ośmiu lat i nieraz myślę, że to pisała zupełnie inna osoba - a jednocześnie widzę dokładnie ten sam błąd, który powtarzałam. To jest dziwne uczucie, kiedy rozpoznajesz w sobie schemat, którego wtedy w ogóle nie byłaś świadoma.
@Glozka00 a ten błąd, który powtarzałaś - widzisz teraz kiedy go popełniałaś czy widzisz go dopiero z perspektywy czasu? Bo to jest dla mnie interesujące pytanie w kontekście tego tematu - czy dojrzałość daje ci wgląd w bieżące działanie czy tylko retrospekcję?
@Wieszczbiarz01 uczciwie - głównie retrospekcję. Choć teraz łapię się na niektórych rzeczach wcześniej niż kiedyś. Ale żebym powiedziała, że działam i jednocześnie to oceniam z pełną jasnością? Nie. Tego chyba nikt nie ma.
To jest właśnie to, o czym myślałem kiedy pisałem o wymiarze egzystencjalnym. Nie chodzi o to, że starszy człowiek jest mądrzejszy technicznie. Chodzi o to, że ma więcej materiału do obserwacji - w sobie, nie tylko w praktyce. I że wie, jak długo trwa zmiana. Dwudziestolatek może nie wiedzieć, że coś czego chce teraz, za pięć lat będzie mu zupełnie obojętne.
Ale to znowu brzmi jak argument za 'poczekaj'. A jeśli dwudziestolatek pracuje z czymś, co jest ważne teraz, w tej chwili jego życia? Nie każda praktyka musi być obliczona na dekady. Rytuał może być odpowiedzią na konkretny moment i to jest wystarczające.
@Marsella zgadzam się z tym w połowie. Rytuał na konkretny moment jest ok. Ale problem jest inny - jeśli nie masz perspektywy, możesz pracować z objawem zamiast z przyczyną i nie wiedzieć o tym. To nie jest kwestia czekania, tylko rozpoznania, gdzie właściwie jest problem. I to jest coś, co częściej widzę u osób z dłuższym stażem życiowym, nie tylko praktycznym.
No ale tutaj wchodzi mi pytanie - czy magia w ogóle ma operować na poziomie przyczyn? Bo dużo tradycji jest bardzo pragmatycznych. Potrzebujesz ochrony - robisz ochronę. Masz problem z pieniędzmi - robisz rytuał. Nie ma tam filozofowania o tym, czy to jest objaw czy przyczyna. To jest bardziej rzemieślnicze podejście.
Ale nawet w tym rzemieślniczym podejsciu doświadczony praktyk wie co działa na co. I ta wiedza często pochodzi nie z ksiązek tylko z lat prób i błędów. Można się nauczyć teorii w rok, ale wiedzieć że dany rytuał przynosi inny efekt niż się spodizewasz - to przychodzi tylko z doświadczenia.
@Drozdzia51 i tu znowu wraca pytanie czy to jest kwestia lat życia czy lat praktyki. Bo znam kogoś, kto bardzo intensywnie praktykuje od sześciu lat i ma ten rodzaj wiedzy empirycznej, o którym mówisz. A znam kogoś, kto robi to od dwudziestu i nadal jest trochę w teorii. Co decyduje?
Intensywność i refleksja chyba razem. Sam dużo ćwiczę, ale wiem że moje postępy byłyby mniejsze gdybym nie zatrzymywał się i nie pytał co tak naprawdę się wydarzyło. Niektórzy praktykują mechanicznie i nic z tego nie wyciągają, niezależnie od lat.
To mnie trochę uspokaja, bo miałam wrażenie, że przez to, że zaczęłam późno, muszę nadrabiać ilością. A tu wychodzi, że liczy się coś innego. Ale mam pytanie do starszych wiekiem uczestników tej rozmowy - czy czujecie jakąś różnicę w tym jak podchodzicie do praktyki teraz kontra jak to wyglądało wcześniej? Nie technicznie, ale wewnętrznie?
Tak. Kiedyś miałem poczucie, że każdy rytuał musi coś zmienić, musi działać, musi dawać dowód. Teraz to poczucie przymusu prawie zniknęło. Robię to co robię, obserwuję i nie potrzebuję natychmiastowego potwierdzenia. Nie wiem czy to dojrzałość czy po prostu zmęczenie oczekiwaniem, ale praktyka stała się spokojniejsza.
Podobnie. Dużo mniej magicznego myślenia w sensie 'jeśli zrobię to dokładnie, to dostanę tamto'. To się zmienia samo, nie wiem kiedy dokładnie. W którymś momencie zaczynasz robić to samo, ale z innym nastawieniem - bardziej jako komunikacja niż transakcja.
@Glozka00 komunikacja z czym albo z kim? Bo to jest ciekawe rozróżnienie - masz na myśli coś wewnętrznego czy zewnętrznego?
@Kamilka51 nie wiem czy da się to rozdzielić. Raczej obie rzeczy naraz, zależy od kontekstu. Ale ważniejsze jest to, że przestaję traktować siebie jako kogoś, kto składa zamówienie i czeka na dostawę. To brzmi banalnie, ale w praktyce ta zmiana jest duża.
To jest może właśnie ta różnica, która naprawdę jest związana z wiekiem, a nie z liczbą wykonanych rytuałów. Zmiana w tym, czego się oczekuje od samej praktyki. I to chyba nie przychodzi z czytania o magii, tylko z przeżycia kilku cykli - tego, że coś działało, coś nie działało, czegoś chciałaś i nie dostałaś, a potem okazało się, że to było w porządku.
@Marsella a właśnie to mnie zastanawia - piszesz o przeżyciu kilku cykli, że coś działało, przestało, wróciło inaczej. Ale czy to nie jest po prostu kwestia tego, że z wiekiem życie samo w sobie dostarcza więcej takich cykli? Czyli de facto wiek robi robotę niejako biernie, bez żadnej szczególnej pracy z naszej strony?
Nie, nie sądzę, że to jest bierny proces. Chodzi mi o to, że jeśli nie masz za sobą momentu, w którym coś zrobiłaś i to zadziałało, a potem to samo przestało działać, a potem zrozumiałaś dlaczego - to pewnych rzeczy po prostu nie rozumiesz. I tego nie da się skrócić przez intensywniejsze czytanie.
Ale tu jest pułapka. Można przeżyć te cykle i nie wyciągnąć z nich niczego, jeśli nie ma się nawyku zatrzymywania się i patrzenia na to, co się stało. Znam osoby, które są po pięćdziesiątce i praktykują od lat, a ich rozumowanie jest ciągle na poziomie 'to zadziałało bo zrobiłam dokładnie tak jak napisano'. Wiek bez refleksji to chyba nie wszystko.
@Urszulka_98 no ale żeby w ogóle zacząć kwestionować schemat 'zrobiłam dokładnie jak napisano', to potrzebujesz zobaczyć na własnej skórze, że to kilka razy nie zadziałało mimo że zrobiłaś dokładnie tak. A na to potrzeba czasu. Nie da się tego zasymulować czytaniem.
Z drugiej strony zastanawiam się, czy ta zmiana w podejściu - od transakcyjnego do czegoś innego - musi na pewno wiązać się z wiekiem biologicznym. Bo wydaje mi się, że niektóre ścieżki inicjatyczne dosłownie celowo wprowadzają człowieka w doświadczenia, które normalnie życie daje dopiero po latach. Różne tradycje mają po prostu skompresowane wersje tych lekcji.
@Kamilka51 to interesująca teza, ale co masz konkretnie na myśli? Bo jeśli chodzi o rytuały przejścia albo różne formy inicjacji - to nie wiem czy one naprawdę zastępują czas. Może raczej otwierają coś, co i tak potem trwa latami?
Miałam na myśli bardziej strukturyzowaną pracę pod opieką kogoś doświadczonego, niekoniecznie rytuały inicjatyczne w klasycznym sensie. Chodzi mi o to, że mentor może ci pokazać wzorzec błędu, zanim sama go powtórzysz trzydziesty raz. Ale masz rację, że nie wiem czy to skraca dojrzewanie czy tylko nadaje mu inny kształt.
Wracając do tego co pisała Marsella o przeżyciu kilku cykli - mnie to uderzyło, bo właśnie to jest chyba rdzeń sprawy. Nie chodzi o to, ile lat masz na karku, tylko o to czy życie zdążyło cię już trochę zmielić. A to przyspiesza u niektórych z powodów, na które nikt nie ma wpływu. Straty, kryzysy, poważne decyzje. Ktoś kto w wieku trzydziestu lat przeszedł przez kilka takich etapów, ma więcej materiału niż ktoś w wieku pięćdziesięciu pięciu z życiem w miarę spokojnym.