To co piszesz bardzo do mnie trafia, bo ja zaczęłam poważniej interesować się magią właśnie po jednym z takich momentów, nie z ciekawości tylko z potrzeby. I zastanawiam się teraz - czy to oznacza, że weszłam w to z lepszej pozycji niż gdybym zaczęła jako nastolatka z ciekawości? Czy raczej z gorszej, bo byłam wtedy bardziej desperacka?
@Bernadetka83 trudno powiedzieć że lepsza albo gorsza pozycja. To były inne warunki startowe. Desperacja może dawać motywację i skupienie, ale też zaburza ocenę - chcesz żeby działało, więc widzisz efekty tam gdzie ich nie ma. A wchodzenie z ciekawości jest luźniejsze ale przez to czasem człowiek szybciej odpada jak nie widzi natychmiastowych wyników.
@Glozka00 to znaczy że twierdzisz że obie drogi mają swoje cienie i nie ma lepszego momentu na start? Bo trochę tak słyszę tę rozmowę od początku - że zawsze jest jakieś ale.
Może właśnie o to chodzi. Że nie ma idealnego momentu, tylko są różne ograniczenia na różnych etapach. Młody ma energię i brak schematów, ale nie ma tej głębokości, o której tu mówią starsi. Starszy ma kontekst życiowy, ale też więcej powodów żeby nie próbować albo żeby trzymać się tego co już wie.
Mnie się wydaje że jest jeszcze jeden aspekt który tu jeszcze nie padł - kwestia ciała. Jak masz pięćdziesiąt kilka lat, twoje ciało inaczej reaguje na post, na czuwanie nocne, na duże rytuały czasowe. Niektóre tradycje wymagają sporo fizycznie. I nie mówię że to jest bariera, bo da się adaptować, ale to jest realne ogranczenie którego dwudziestolatek po prostu nie ma.
@Drozdzia51 to prawda, choć sam doświadczyłem też czegoś odwrotnego. W pewnych stanach medytacyjnych czy rytualnych - teraz, po latach - idę głębiej i szybciej niż kiedyś, bo ciało ma wyuczone ścieżki. To nie jest już wysiłek, to jest coś w rodzaju pamięci mięśniowej. Więc sprawność fizyczna to jedno, a wyrobienie pewnych torów to drugie.
Pamięć mięśniowa w praktyce magicznej - to ciekawe określenie. Miałabyś jakiś przykład co masz na myśli? Bo rozumiem metaforę, ale nie jestem pewna czy mówisz o czymś fizycznym czy raczej o czymś co dzieje się na innym poziomie.
@Urszulka_98 trochę obu. Wchodzenie w stan skupienia rytualnego - oddech, pozycja, sposób w jaki wyciemniasz uwagę od zewnątrz. Po latach to się skraca do kilku minut, bo ciało naprawdę pamięta. Ale też jest coś trudniej opisywalnego - jakby pewne stany były bardziej dostępne, bo już je znasz. Nie musisz ich szukać, wystarczy że zaczniesz.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i mam pytanie trochę z boku - czy wiek może też działać jako bariera w tym sensie, że starszej osobie trudniej zaakceptować pewne rzeczy bez logicznego uzasadnienia? Mam na myśli że my dorośli często potrzebujemy wszystko rozumieć, a to chyba nie zawsze jest sprzymierzeńcem w pracy z tym co niewidzialne.
@Teofilka83 to jest coś, o czym mało tu mówiliśmy. Ja to odczuwam na własnej skórze - im więcej wiem o mechanizmach psychologicznych, o tym jak działa sugestia, o tym jak nasze przekonania wpływają na to co widzimy, tym trudniej mi po prostu pozwolić żeby coś się działo bez komentowania tego w głowie. To jest realny koszt pewnego rodzaju wiedzy.
Ale z drugiej strony ta wiedza o mechanizmach sugestii daje ci też coś - potrafisz oddzielić to co jest prawdziwą zmianą od tego co jest efektem placebo albo wishful thinking. I nie wiem czy wolałbym być bez tej wiedzy. Naiwność może ułatwiać pewne rzeczy, ale też prowadzi w złe miejsca.
Tylko że to zakłada, że 'prawdziwa zmiana' i 'efekt przekonania' to są dwie różne rzeczy, które można rozdzielić. A co jeśli w magii tego podziału w ogóle nie ma? Co jeśli przekonanie jest częścią mechanizmu, a nie zakłóceniem?
Ale właśnie to pytanie o rozdzielenie przekonania od mechanizmu wydaje mi się kluczowe dla całej tej dyskusji o wieku. Bo może młodsi mają łatwiej dlatego, że jeszcze nie wbudowali w siebie tego podziału? Nie pytają 'czy to zadziałało naprawdę, czy tylko mi się wydaje', bo jeszcze nie mają takiego słownika.
@Marsella tylko że to jest miecz obosieczny, nie? Bo jeśli nie masz tego słownika, to też nie odróżnisz momentu kiedy coś naprawdę zaszło od momentu kiedy po prostu bardzo chciałaś żeby zaszło. I wtedy budujesz swoją praktykę na fundamencie, którego nie jesteś w stanie sprawdzić.
Ale czy w ogóle chcemy to sprawdzać w taki sposób jak sprawdzamy inne rzeczy? Mam wrażenie że za każdym razem kiedy ktoś tu mówi 'weryfikacja', 'oddzielenie', 'sprawdzić' - to jest język z zupełnie innego świata, niekoniecznie przystającego do tego czym jest magia.
@Teofilka83 ale to nie jest tak, że albo pełna wiara bez pytań, albo zimna analiza. Można mieć własne kryterium które nie jest ani ślepym przyjęciem ani laboratoryjnym testem. Ja np. patrzę na to czy moje życie idzie w jakimś kierunku, czy jest jakaś koherencja. To nie jest pomiar ale też nie jest brak weryfikacji.
I właśnie to przychodzi z wiekiem moim zdaniem. Nie mówię że każdy starszy to ma, ale ten własny system oceny - że to nie jest pomiar i nie jest ślepota, tylko coś pośredniego - to się buduje latami. Nie ma jak tego przyśpieszyć czytaniem.
a jak ty to u siebie rozpoznałeś, że już masz ten system? Bo ja ciągle nie jestem pewna gdzie jestem w tym procesie - czy już buduję to własne kryterium, czy nadal skaczę między 'ufam' a 'analizuję' bez żadnej spójności.
@Urszulka_98 szczerze? Chyba dopiero z perspektywy czasu widzę że miałem. W trakcie nie byłem tego świadomy. Po prostu w pewnym momencie zauważyłem że pewne decyzje podejmuję inaczej niż wcześniej, że mniej mnie kosztuje zawieszenie oceny. Ale to nie był żaden moment przełomowy, tylko taki zapis który odczytuję wstecz.
to jest ciekawe co mowisz, ze to sie widzi dopiero wstecz. Bo ja tez tak mam z kilkoma rzeczami w praktyce - nie wiedzialam kiedy sie to zmienilo, tylko potem patrze i myśle 'o, to już inaczej robie'. Czy to znaczy ze tych zmian w ogóle nie mozna zaplanowac?
Słucham tego i zastanawiam się - czy to nie jest trochę problem dla kogoś kto zaczyna? Bo jeśli tych zmian nie można zaplanować i widać je dopiero wstecz, to właściwie co robić na początku? Iść na żywioł i liczyć że coś się ułoży?
@Bernadetka83 myślę że to nie znaczy 'iść na żywioł'. To znaczy że nie możesz zaplanować kiedy nastąpi zmiana, ale możesz tworzyć warunki. Regularność praktyki, różnorodność tego co robisz, kontakt z kimś doświadczonym. To nie jest gwarancja tempa, ale to jest różnica między czekaniem a robieniem czegoś.
Ale czy ta regularność i warunki to nie jest właśnie coś co łatwiej utrzymać jak jesteś młody i masz mniej zobowiązań? Bo jak słucham tu osób które mają po pięćdziesiąt lat - to jakby ich praktyka jest głębsza, ale zastanawiam się ile z tego wynika z czasu który mieli, a ile z okoliczności życiowych które na to pozwalały.
@Wisiaa to jest mit trochę. Jak masz dwadzieścia kilka lat i pełno energii to i rozproszenia masz sto razy więcej. Ja w wieku trzydziestu lat miałam mniej czasu na praktykę niż teraz - dzieci, praca, budowanie wszystkiego od zera. Teraz mam więcej spokoju i paradoksalnie więcej miejsca na to.
To jest ważna obserwacja, bo chyba zakładamy że czas = dostępność, a to nie jest takie proste. Poza tym jest jeszcze kwestia tego co z tym czasem robisz. Godzina dziennie przez rok z pełną uwagą kontra trzy godziny dziennie przez rok ale połowicznie - to nie jest to samo.
A skąd wiadomo że się robi to z pełną uwagą? Bo ja mam wrażenie że często mi się wydaje że jestem skupiona, a potem coś mnie wytrąca i widzę że byłam tylko powierzchownie. Czy to jest kwestia treningu uwagi, czy też coś związanego z etapem życia?
@Teofilka83 to drugie pytanie jest ciekawe. Bo uwaga i jej jakość - to chyba jest jedna z rzeczy które realnie zmieniają się z wiekiem. Nie mówię że automatycznie na lepsze, ale mózg starszej osoby inaczej przetwarza rozproszenia. Są badania nad tym jak medytacja działa inaczej u osób po czterdziestce. Czy ktoś z was to czuje w praktyce?
Ja to czuję. Ale nie wiem czy to wiek sam w sobie, czy suma lat praktyki. Nie da się tego rozdzielić u siebie. Mogę powiedzieć że teraz jestem w stanie utrzymać skupienie w trakcie rytuału dłużej i z mniejszym wysiłkiem, ale czy to dlatego że mam sześćdziesiąt dwa lata, czy dlatego że robię to od dawna - nie mam pojęcia.
To może być ważne rozróżnienie dla całego tematu tego wątku - czy rozmawiamy o tym co daje wiek sam w sobie, czy o tym co daje czas spędzony na praktyce. Bo to są dwie różne zmienne i chyba przez całą tę rozmowę mieszamy je ze sobą.
@Urszulka_98 masz rację i to mnie teraz zatrzymuje. Bo jeśli chodzi o czas na praktyce, to teoretycznie ktoś kto zaczął w wieku piętnastu lat i ma teraz trzydzieści może mieć więcej lat praktyki niż ktoś kto zaczął po czterdziestce. A jednak chyba nie powiemy że ta trzydziestolatka jest 'lepsiej' w tym miejscu co ta czterdziestolatka z dziesięcioma latami ale za sobą.
Właśnie - i to chyba wraca do tego co ktoś tu mówił wcześniej o przeżytych cyklach. Że chodzi nie o lata praktyki ani nie o wiek, tylko o ile życia za tobą. A to jest trzecia zmienna której też nie uwzględniamy.
No i jesteśmy z powrotem na początku 🙂 Że nie ma jednego czynnika. Ale może to jest właśnie odpowiedź na tytuł tego wątku - wiek ma znaczenie, ale nie jako jedyna i nie jako decydująca rzecz. Jest jednym z kilku elementów i u każdego ten zestaw wygląda inaczej.
@Glozka00 ale jak to wygląda u ciebie w praktyce - ten 'zestaw elementów'? Bo mówisz że u każdego inaczej, ale jakoś musi być jakiś punkt wspólny, inaczej w ogóle nie moglibyśmy o tym rozmawiać. Czy nie jest tak, że wiek jest tym jednym elementem który wszyscy tu mamy, a reszta jest różna?
Chyba wiek jest wspólny o tyle, że wszyscy przez niego przechodzimy w tej samej kolejności - nie ma jak go ominąć ani przyspieszyć. Ale Marsella mówiła wcześniej o tym, że ktoś z piętnastoletnim stażem który zaczął w wieku piętnastu lat jest jednak inny niż ktoś z tym samym stażem po czterdziestce - i coś w tym jest. Nie chodzi tylko o to co wiesz, ale przez co przeszedłeś między tym a tamtym.
No własnie, i tu wracamy do tych cykli zycia o których wspominałam. Mnie sie wydaje ze magia u piętnastolatka i magia u czterdziestolatka to naprawde dwie rozne rzeczy nawet jesli oboje maja tyle samo lat 'przy tym'. Nie dlatego ze jeden gorszy, tylko ze zasób doswiadczen zyciowych jest zupelnie innych rodzaj. Jak patrzę wstecz to rozumiem rzeczy ktore kiedys robiłam zupelnie inaczej - i nie dlatego ze teraz 'umiem wiecej', tylko dlatego ze zyłam wiecej.