właśnie o to mi chodziło, tylko nie umiałem tego tak powiedzieć. Skąd wiadomo kiedy to jest świadoma praktyka, a kiedy już mechanizm unikania?
Szczerość wobec siebie. Czy odkladam bo czuję że to zły moment, czy odkładam bo się boję wyniku? To nie zawsze jest łatwe do odróżnienia, ale jak się zaczyna szukać kolejnych przeszkód kosmicznych za każdym razem kiedy coś jest trudne, to już jest sygnał.
Ale to jest chyba ogólniejszy problem z każdą praktyką, która daje ci wymówkę żeby nie działać. Medytacja też może stać się sposobem na unikanie trudnych rzeczy. Nie wiem czy to jest specyfika VOC, czy po prostu kwestia tego, co z daną praktyką robi konkretna osoba.
Obie rzeczy chyba. Sama zasada jest elastyczna, bo różne źródła inaczej to opisują. Jedne mówią żeby w ogóle nic nie zaczynać, inne że chodzi tylko o magię, jeszcze inne że tylko o inicjowanie nowych spraw. Przy takiej rozpiętości interpretacji każdy znajdzie wersję, która mu pasuje - i nie zawsze z najlepszych powodów.
To jest realny problem w samej tradycji. W astrologii klasycznej VOC to konkretna definicja techniczna - Księżyc nie tworzy żadnego aspektu z planetami zanim nie zmieni znaku. Ale gdzieś po drodze, szczególnie w zachodnich nurtach XX-wiecznych, to zaczęło żyć własnym życiem i obrastać w dodatkowe znaczenia. Więc teraz masz kilka nakładających się koncepcji pod jedną nazwą.
@Ninka_73 to znaczy, że ta klasyczna definicja techniczna jest inna niż to co się teraz rozumie pod VOC? Czym się różnią w praktyce?
W klasycznej astrologii horarnej VOC to sygnał, że sprawa "nie dojdzie do skutku" albo że pytanie jest bezprzedmiotowe. To nie było o energii czy o dobrym czasie na rytuały - to był wskaźnik przy konkretnym pytaniu zadanym w konkretnej chwili. Dopiero późniejsze zastosowanie astrologicznego myślenia do magii sprawiło, że zaczęto to przekładać na planowanie działań. To nie jest złe, ale to inne zastosowanie tej samej obserwacji.
I dlatego, jak ktoś pyta "czy VOC działa", to jest to trochę pytanie bez sensu bez kontekstu. W horarii - tak, to sprawdzona obserwacja. W planowaniu rytuałów - to już jest adaptacja, która ma swoje uzasadnienie, ale inne. Myślę że wiele nieporozumień bierze się z mieszania tych dwóch podejść.
Dobra, to mam konkretne pytanie. Jeśli nie wiesz kiedy dokładnie wchodzi VOC i zaczniesz rytuał powiedzmy godzinę przed, a on zakończy się już w VOC - to jest problem czy nie?
Sama się z tym zmagałam i doszłam do wniosku, że liczy się moment intencji i otwarcia, nie zamknięcia. Ale to jest moje podejście wynikające z praktyki, nie z jakiegoś autorytatywnego źródła. Wega, jak ty to rozpatrujesz?
Podobnie. Początek wyznacza czas, nie koniec. To zresztą spójne z tym jak w astrologii horarnej patrzy się na moment zadania pytania - liczy się ten moment, nie moment udzielenia odpowiedzi. Ale to też pokazuje, że tu nie ma jednej wyrocznii - są interpretacje, które mają swoje wewnętrzne logiki.
@Wega Czyli to trochę jak z intencją w medytacji - kiedy ją ustawiasz, a nie kiedy wychodzisz z siedzenia. To mi akurat pasuje do tego co wiem z innych praktyk. Ale Seba, wracając do twojego pytania - skąd ten scenariusz? Konkretna sytuacja czy pytanie ogólne?
No dobra, konkretna sytuacja. Mam w pracy pewien rytuał który robię regularnie co nów, i przez ostatnie dwa miesiące zawsze wypadało to w miarę czysto. Ale teraz nów wypada akurat w środku VOC, parę godzin. I nie wiem czy przesunąć na dzień wcześniej, dzień później, czy po prostu robić kiedy robię i tyle.
@Seba59 a ile czasu trwa ten VOC przy tym nowie? Bo kilka godzin to jedno, ale jeśli mówisz "środek" to zakładam że wchodzi może rano i wychodzi wieczorem? To zupełnie inaczej wygląda niż VOC który zaczyna się o 22 i trwa do 3 w nocy.
@Aldona03 sprawdziłem teraz, wchodzi godzinę po nowiu i wychodzi po jakichś czterech godzinach. Więc sam nów jest czysty, ale bezpośrednio po nim jest ta przerwa.
Jeśli sam nów jest poza VOC, to jest odpowiedź na twoje pytanie. Nów to punkt, nie odcinek czasu. Jeśli ta chwila jest czysta, to ona wyznacza energię inicjacji. To co przychodzi po jest już czymś innym.
Tutaj bym się zgodził z Wegą. W horarii liczy się moment, nie co się dzieje dookoła niego. Nów jako punkt astronomiczny jest konkretny, sekundowy. VOC zaczynający się godzinę później to już osobna sprawa. Chyba że twój rytuał trwa kilka godzin i zaczyna się przed nowiem?
@Ninka_73 nie, trwa może dwadzieścia minut. Ale jak to rozumiem, to zaczynam go zazwyczaj jakieś pół godziny po nowiu, nie w samej sekundzie.
Pół godziny po nowiu to wchodzisz już w VOC w tym przypadku, nie? Skoro wchodzi godzinę po, to masz okienko pół godziny między nowiem a VOC. Pytanie tylko czy te pół godziny ci wystarczy.
A właściwie dlaczego w ogóle robimy cokolwiek "po" nowiu, a nie na sam nów? Zawsze mnie to zastanawiało - słyszę żeby "pracować z nowym księżycem" ale w praktyce chyba nikt nie siedzi z zegarkiem i nie startuje dokładnie w sekundę nowiu.
Bo nikt nie widzi nowiu gołym okiem. To ciemność, księżyc jest niewidoczny. Astrologicznie nów to koniunkcja Słońca i Księżyca, dokładna do minuty, ale praktycznie okno nowiu to kilkanaście, kilkadziesiąt godzin. Tradycja mówi różnie - jedne źródła dają 48 godzin, inne tylko dzień nowiu. Stąd ta rozbieżność.
Dobra, ja się tu trochę gubię. Seba, masz pół godziny między nowiem a wejściem VOC. To wydaje się bardzo ciasne. Co się stanie jeśli po prostu przesuniesz cały rytuał na dzień wcześniej? Nów jest umowny i tak, nie do sekundy, więc jeden dzień chyba nie robi różnicy?
@Kocanka to zależy czego ten rytuał dotyczy. Jeśli to inicjowanie czegoś nowego, to dzień przed nowiem jest jeszcze w cyklu zamykającym, a nie otwierającym. Faza malejąca versus rosnąca to nie jest tylko kwestia umowna, to astronomia. Przesunięcie o dobę może zmienić sens rytuału.
@Aldona03 ale czy to naprawdę robi taką praktyczną różnicę? Pytam szczerze, bo mam wrażenie że te zasady są tak szczegółowe, że zaczynają tworzyć sytuacje bez wyjścia. Nie ma idealnego momentu, zawsze znajdzie się coś.
Myślę że różnica między dniem przed nowiem a dniem po nowiu jest realna, ale różnica między dwoma dniami po nowiu a trzema jest już dużo mniejsza. Nie każde przesunięcie jest równie istotne. Seba pyta o konkretny dylemat, a nie o teorię faz ogólnie.
No i właśnie. Chcę to po prostu zrobić i nie myśleć o tym przez tydzień. Rozumiem że to pół godziny okienka brzmi ryzykownie ale może po prostu warto spróbować? Najgorsze co może się stać to że to nie zadziała tak jak zwykle.
To jest zdrowe podejście. Jeśli masz pół godziny, zacznij punktualnie, zamknij intencję wyraźnie przed wejściem VOC i gotowe. Dokumentuj wynik. Praktyka jest lepsza niż nieskończone planowanie. I odpowiada też na pytanie czy w twoim konkretnym systemie to ma znaczenie.
Mnie ciekawi co znaczy "nie zadziała tak jak zwykle". Seba, co obserwujesz po tym rytuale, że możesz powiedzieć kiedy zadziałał, a kiedy nie? Bo to jest pytanie bazowe - jak mierzysz efekt?
@Brzoskwinka no... ogólnie jak się robi z regularnym zamiarem to widać czy rzeczy idą do przodu. Nie mam twardych metryk. Bardziej chodzi o to że kilka razy jak zrobiłem w złym momencie to się wszystko sypało w kolejnym tygodniu.
To jest ta sama pułapka co z VOC jako wymówką, tyle że odwrotna. Tutaj szukasz korelacji wstecz - "sypało się, więc zły moment". Ale może po prostu w tamtym tygodniu sypało się niezależnie? Nie mówię że się mylisz, mówię że ciężko to zweryfikować bez jakiegoś dziennika.
@Kolczasta masz rację że bez dziennika to tylko wrażenie. Ale z drugiej strony dziennik też nie jest dowodem, bo możesz nieświadomie zapamiętywać przypadki które potwierdzają założenie. Ludzka pamięć tak działa. Żeby to naprawdę sprawdzić, trzeba by systematycznie zapisywać przed i po, bez wiedzy o fazie księżyca. Co jest niewykonalne w praktyce.
I tu dochodzimy do miejsca gdzie magia i empiryzm się rozchodzą. Nie ma możliwości ślepej próby we własnej praktyce. Albo akceptujesz że to działa inaczej niż metoda naukowa, albo pozostajesz w wiecznym sceptycyzmie. Seba, jak ty to rozstrzygnąłeś dla siebie - czy w ogóle?
@Ninka_73 ale to jest trochę za łatwe wyjście, nie? "Albo akceptujesz, albo wieczny sceptycyzm" - a co z czymś pośrodku? Ja nie jestem ani stuprocentową wyznawczynią ani sceptykiem. Staram się obserwować, ale też nie udawać że mam dowody których nie mam.
@Kolczasta coś pośrodku to właśnie jest chyba najuczciwsza pozycja. Powiedziałem to trochę ostro. Chodziło mi o to że czysta metoda naukowa tu nie zadziała strukturalnie, nie że trzeba wyłączyć myślenie. Obserwowanie bez wyciągania pochopnych wniosków to nie sceptycyzm.
No i to jest właśnie mój problem. Ninka pyta jak rozstrzygnąłem kwestię empiryzmu, ale szczerze to nie rozstrzygnąłem. Po prostu w pewnym momencie przestałem się nad tym zastanawiać i zacząłem robić. Efekty są takie, że coś czuję że działa, ale nie mam twardych dowodów i pewnie nigdy nie będę miał. Chyba muszę to po prostu zaakceptować?
Wracając do Seby i jego pół godziny - czy ktoś w ogóle pracował z tak ciasnym okienkiem i ma jakieś obserwacje? Bo to nie jest czysto teoretyczny problem. Pół godziny to pół godziny, można zdążyć albo nie w zależności od tego jak długo trwa sam rytuał i ile czasu zajmuje wejście w odpowiedni stan.
Mam jedno pytanie do Seby zanim pójdziemy dalej - ten rytuał który robisz przy nowiu, czy on ma sztywną strukturę z przebiegiem który musisz utrzymać, czy jest bardziej płynny? Bo to ma znaczenie dla tego czy pół godziny wystarczy.
Bardziej płynny, nie ma sztywnego scenariusza. Ale mam elementy których nie pomijam - zapalenie świecy, określenie intencji na głos, trochę ciszy na koniec. Łącznie może 15-20 minut jeśli nie gonię, może 10 jeśli spieszę. Więc w te pół godziny powinno wejść.