Zastanawiam się ostatnio nad czymś, co chyba rzadko pada wprost: czy magia działa na kogoś, kto kompletnie w nią nie wierzy? Nie mam na myśli sceptyka z forum, który jednak poświęca czas na dyskusję, bo to już jakiś rodzaj zainteresowania. Chodzi mi o osobę, która na przykład dostaje od kogoś amulet i traktuje go jak ładny kamyk. Albo ktoś wykonuje za nią rytuał bez jej wiedzy. Czy intencja odbiorcy cokolwiek zmienia? Bo z jednej strony mamy tradycje, w których wiara jest warunkiem koniecznym, a z drugiej są szkoły myślenia, gdzie liczy się wyłącznie precyzja działania, słów, symboli, niezależnie od tego, co myśli osoba po drugiej stronie. I właśnie ta precyzja mnie tu najbardziej interesuje. Czy źle wypowiedziane zaklęcie nie zadziała, czy zadziała inaczej? Czy słowo wypowiedziane przez kogoś, kto nie rozumie jego znaczenia, ma jakąkolwiek moc?
Czytam i od razu mam pytanie, bo sama siedzę gdzieś na granicy sceptycyzmu. Skąd w ogóle bierze się to założenie, że słowa mają moc same w sobie, niezależnie od mówiącego? Bo jeśli tak, to język powinien być niebezpieczny dosłownie dla każdego, kto przypadkowo wymówi jakąś formułę. A tak nie jest, prawda? Albo jest i po prostu tego nie zauważamy?
To zależy, którą tradycję weźmiesz pod lupę. W kabale dźwięk liter hebrajskich ma działać niezależnie od intencji mówiącego, bo chodzi o strukturę samego języka, nie o to, co człowiek sobie przy tym myśli. Podobnie w pewnych nurtach tantrycznych, gdzie mantra ma konkretne działanie wibracyjne. Ale już w większości zachodnich tradycji magicznych, od Crowleya przez Spare'a aż po współczesną chaos magic, intencja jest centralnym elementem. Bez niej masz piękny teatr, ale nic więcej. Mnie bardziej zastanawia drugie pytanie z pierwszego posta, o precyzję słów. Bo to jest osobny problem.
@Vladi a co konkretnie masz na myśli mówiąc, że to osobny problem? Bo ja czytam ten temat i wydaje mi się, że precyzja słów i wiara odbiorcy to dwie strony tej samej monety. Jak jedno nie gra, to i drugie odpada.
@Bronek56 niekoniecznie. Wiara odbiorcy dotyczy tego, czy ktoś jest otwarty na działanie magii. Precyzja słów to coś innego, to pytanie o to, czy źle sformułowana intencja daje inny efekt niż zamierzony. To klasyczny problem w tradycji życzeniowej, gdzie ludzie dostają dosłownie to, o co prosili, a nie to, czego chcieli. Złe sformułowanie może zmienić kierunek całego działania, nie unieważnić je.
To mnie zastanawia, bo jeśli dobrze rozumiem, to mówisz, że niedokładne słowa mogą przekierować energię, a nie ją zablokować? Miałam podobne przemyślenie przy afirmacjach, gdzie psychologowie też zwracają uwagę, że mózg ignoruje negacje. Mówisz sobie 'nie chcę się bać' i mózg przetwarza to jako 'bać się'. Zastanawiam się, czy w magii działa podobna logika.
@Unakitka78 trafiony przykład. W tradycji greckich tabliczek przekleństwa, defixiones, język był skrajnie precyzyjny i bardzo często prawniczy w swojej strukturze. Wymieniano imię, ojca, zawód, miejsce zamieszkania, bo pomyłka mogła sprawić, że defixio uderzy w kogoś innego albo wróci. Tam nie było miejsca na poetyckie niedopowiedzenia. Ale równocześnie osoba, na którą to skierowano, nie wiedziała nic o rytuale. Działanie było jednostronne.
No ale zaraz, jeśli ktoś nie wierzy to jak to niby ma działać? Ja na przykład kompletnie nie wierzę w magię i nic mi się nie dzieje, więc ta teoria z działaniem bez wiedzy odbiorcy chyba się nie sprawdza w praktyce. Albo ja po prostu jestem odporny 🙂
@Kanko skąd wiesz, że nic się nie dzieje? Serio pytam, nie złośliwie. Większość efektów, które przypisuje się magii, nie spada z nieba w formie błyskawicy. Ludzie opisują zmiany w okolicznościach, w zachowaniu innych osób, w przebiegu wydarzeń. Niekoniecznie wiedzą, że cokolwiek zostało skierowane w ich stronę. To nie jest oczywiście dowód na skuteczność, ale argument 'nic mi się nie dzieje' też niczego nie rozstrzyga.
@Ostroika no dobra, ale to można tłumaczyć wszystkim. Coś złego się dzieje, to magia. Coś dobrego, też magia. Jak mam to zweryfikować?
Właśnie i tu wchodzimy na teren, gdzie dyskusja o wierze się komplikuje. Bo z perspektywy praktycznej wierzący i niewierzący mają zupełnie inny system atrybucji. Jeden zobaczy w zdarzeniu potwierdzenie działania rytuału, drugi przypadek. Ale wracając do sedna tematu, bo trochę odpłynęliśmy: czy istnieją tradycje, które explicite mówią, że wiara odbiorcy jest irrelewantna? Bo przekleństwa chyba są tu najczytelniejszym przykładem. Nikt nie prosi ofiary o zgodę ani wiarę.
@Brygida w tradycji słowiańskiej jest pojęcie uroku, które działa właśnie bez zgody i wiedzy osoby. Nawet bez złej woli rzucającego, samo spojrzenie mogło zaszkodzić, szczególnie dzieciom. Wiara ofiary nie była tu zmienną. Czy to nam coś mówi o precyzji słów? Niekoniecznie, bo urok często był niewerbalny. Ale sugeruje, że przynajmniej w niektórych modelach magicznych odbiorca jest pasywny.
@Wieszczbiarz01 czekaj, ale urok przez spojrzenie to już zupełnie inna kategoria niż zaklęcie słowne. Tam mechanizm jest inny, energia idzie przez wzrok, nie przez słowo. Pytanie z początku dotyczyło jednak precyzji języka i tego, czy słowa same w sobie cokolwiek znaczą bez mówiącego. To chyba jednak inne zagadnienie?
Dobra, to może konkretyzuję pytanie, bo widzę, że rozmowa idzie w kilka stron naraz. Czy ktoś z was próbował kiedyś świadomie pracować z formułą, którą rozumiał słabo albo w obcym języku, i zaobserwował różnicę w efekcie w porównaniu do czegoś, co sam sformułował? To by dało jakiś empiryczny punkt odniesienia.
Ja miałem cos takiego, używałem przez jakis czas łacińskich formuł, bo gdzieś wyczytałem że łacina jest lepsza do rytuałów. Efekty były dziwne, tzn. coś się działo ale nie do konca to czego oczekiwałem. Później zacząłem używać polskiego i poczułem większą kontrole nad tym co chce osiągnąć. Nie wiem czy to kwestia języka czy tego, że po polsku po prostu myślę precyzyjniej i moje intencje są jaśniejsze.
@Bartez83 i tu jest clue chyba. Nie chodzi o sam język, ale o to, jak dobrze rozumiesz co mówisz. Jeśli formuła w łacinie jest dla ciebie dźwiękiem bez znaczenia, to twoja intencja jest rozmyta. W polskim wiesz dokładnie, co każde słowo wnosi. To tłumaczyłoby, czemu różne tradycje nalegają na naukę świętego języka zamiast tłumaczenia, bo tłumaczenie przenosi słowa, ale nie zawsze ich ładunek.
Ale właśnie, skoro mówimy o świętych językach, to jak to jest z sanskrytem w mantach? Tam ludzie recytują manty bez znajomości Sanskrit i podobno ma działać. Więc albo mój rozum tu nie działa, albo jednak nie chodzi o rozumienie.
@Filomena.2 w tradycji wedyjskiej rozróżnia się dwie rzeczy: artha, czyli znaczenie, i śabda, czyli sam dźwięk. Mantra jako śabda ma działać przez wibrację dźwięku, nie przez rozumienie semantyczne. Dlatego recytacja bez rozumienia jest możliwa i ma sens w tym modelu. Ale uwaga, tam też jest powiedziane, że recytacja bez guru, bez właściwej inicjacji i bez dikszy, przekazu energetycznego, jest znacznie słabsza albo wręcz bezużyteczna. Więc znowu wraca kwestia, kto mówi i w jakim kontekście.
@Vladi Ja myśle że w ogóle jak pracujesz z obcą formułą bez zrozumienia to jesteś troche jak papuga. Powtarzasz dźwięk ale nie wkładasz w to nic swojego. Chyba że wierzysz że sam dźwięk wystarczy, tak jak Vladi pisał o mantach. To już zależy od systemu w którym pracujesz.
Dobra to teraz mam mętlik w głowie. Bo z jednej strony słyszymy, że intencja jest wszystkim, z drugiej że dźwięk działa sam. Z jednej że bez wiary nic się nie zadzieje, z drugiej że przekleństwa lecą bez wiedzy ofiary. Jak to w ogóle zestawić?
@Bronek56 może problem polega na tym, że szukasz jednego spójnego modelu dla zjawiska, które różne tradycje opisują zupełnie różnie, bo wyrosły z różnych założeń o tym, jak świat działa. Jeśli przyjmujesz model materialistyczny, to żaden z tych mechanizmów nie ma sensu. Jeśli przyjmujesz model informacyjny, gdzie rzeczywistość reaguje na intencję, to słowo bez intencji to pusty sygnał. Jeśli przyjmujesz model strukturalny, jak w kabale, to dźwięk ma własną architekturę niezależną od mówiącego. Te modele nie muszą być kompatybilne. Pytanie, który z nich, jeśli jakikolwiek, lepiej opisuje rzeczywistość, to już inna rozmowa.
@Ostroika no dobra, ale to co mówisz oznacza w praktyce, że nie ma żadnego sposobu, żeby w ogóle zrozumieć jak to działa, bo każda tradycja ma inny model. To trochę frustrujące, bo chciałem po tej rozmowie wyjść z jakimś konkretniejszym pojęciem.
@Bronek56 a z czego wynika potrzeba jednego modelu? Fizycy też mają problem z pogodzeniem mechaniki kwantowej i ogólnej teorii względności i nikt nie mówi, że fizyka nie działa. Może magia jest po prostu kategorią, którą różne kultury opisują różnymi językami, bo dotykają różnych aspektów tego samego zjawiska. Albo zupełnie różnych zjawisk, które im się podobnie objawiają.
@Ostroika Dobra ale to co Ostroika mówi brzmi jak wymówka. 'Nie wiadomo jak działa, ale działa' to nie jest wyjaśnienie. Ja rozumiem, że nauka też ma swoje białe plamy, ale przynajmniej przyznaje, że nie wie, zamiast budować coraz bardziej skomplikowane teorie żeby uzasadnić wyjściowe założenie.
@Kanko tylko że ty też budujesz założenie na wejściu, mianowicie że nie działa. I potem interpretujesz wszystko przez ten filtr. To nie jest bardziej naukowe podejście niż odwrotne. Sceptycyzm jako postawa jest uczciwy, ale sceptycyzm jako wniosek z góry ustalony to już inna sprawa.
@Kanko A co jeśli ktoś jest w połowie? Tzn. rozumie słowa, ale nie czuje ich, jakby były puste. Bo ja jak próbowałam robić jakieś afirmacje to rozumiałam każde słowo, ale to nic do mnie nie mówiło. Czy to jest ten problem z wiarą o którym mówił Kanko, czy coś innego?
@Filomena.2 to jest naprawdę dobre pytanie i myślę, że dotykasz czegoś, o czym w tych tradycjach dużo się mówi, czyli różnicy między deklaratywnym rozumieniem a rozumieniem, które angażuje całą uwagę. W hermetyzmie używa się czasem określenia 'loaded word', słowo załadowane, kiedy termin niesie ze sobą cały kontekst doświadczeń, skojarzeń i przekonań. Jeśli słowo jest dla ciebie semantycznie puste, to nawet jeśli używasz go poprawnie gramatycznie, to pod kątem intencji możesz strzelać w powietrze. To trochę tłumaczyłoby, dlaczego te same słowa u różnych osób dają różne efekty.
@Tolek94 Hej, ale słuchajcie, bo to co Tolek pisze o 'loaded words' to brzmi dla mnie jak zwykła psychologia. Słowo, które coś ci znaczy, angażuje cię emocjonalnie, a więc bardziej się skupiasz i pracujesz z większym napięciem uwagi. To nie jest magia, to jest mechanizm koncentracji. Nie zarzucam, po prostu zastanawiam się, gdzie przebiega granica między efektem psychologicznym a magicznym, jeśli w ogóle taka granica istnieje.
@Klimcia_S a co by zmieniło w twojej ocenie, gdyby efekty dotyczyły rzeczy, na które ani ty, ani nikt w twoim otoczeniu nie miał świadomego wpływu? Tzn. gdyby zmiana dotyczyła zewnętrznych okoliczności, a nie twojego samopoczucia czy zachowania?
@Ostroika wtedy byłabym bardziej skłonna uznać, że coś tu wychodzi poza mechanizm psychologiczny. Ale szczerze, nie spotkałam się z czymś takim co dałoby się oddzielić od przypadku albo od mojego własnego wpływu na sytuację przez zmienione zachowanie. Może po prostu moje doświadczenia są zbyt ograniczone.
Wracając trochę do pytania Tolka z wcześniej, bo chyba nikt nie odpowiedział na to konkretnie. Czy ktoś faktycznie próbował porównać efekty formuły w języku, który zna dobrze, z formułą w obcym? Bo ja miałem takie doświadczenie z litanią do pewnych sił, którą robiłem raz po łacinie, raz po polsku i subiektywnie ta polska dała mi wyraźniejsze poczucie 'zakotwiczenia', jakby coś siedziało głębiej. Ale nie wiem czy to kwestia języka, skupienia, czy po prostu drugiego razu.
@Wieszczbiarz01 no właśnie ten problem z 'drugiego razu' jest kluczowy. Jak oddzielasz efekt nauki od efektu języka? Za pierwszym razem robisz coś nowego i jesteś bardziej spięty albo mniej skoncentrowany. Za drugim już wiesz co robić. Czy robiłeś to wielokrotnie na przemian?
@Unakitka78 nie, nie robiłem serii kontrolowanej, bo to nie był eksperyment, tylko po prostu różne podejścia w różnych momentach. Masz rację, że ciężko cokolwiek wnioskować z jednego powtórzenia. Ale interesuje mnie, czy inni mają jakieś obserwacje, niekoniecznie metodologicznie czyste.
Ten wątek o 'loaded words' jest ciekawy, bo w tradycji qlipotyckiej celowo pracuje się ze słowami lub imionami, które mają dla praktykującego silne negatywne ładunki emocjonalne, właśnie po to, żeby uruchomić głębsze warstwy psychiki. To odwrotność bezpiecznych, neutralnych afirmacji. Pytanie do Tolka: czy w tradycjach, które znasz, jest rozróżnienie między słowem, które działa przez swój ładunek emocjonalny u praktykującego, a słowem, które ma działać przez swój byt poza praktykiem?
@Vladi tak, i to rozróżnienie jest dość fundamentalne. W tradycji neoplatońskiej masz theurgię, gdzie imiona bogów i demonów mają moc niezależną od człowieka, bo są jak podpisy bytu w strukturze rzeczywistości. Plotyn i Jamblich spierali się akurat o to, czy theurgia wymaga intelektualnego zrozumienia czy czysto rytualnej poprawności. Jamblich bronił stanowiska, że poprawne wykonanie rytuału działa obiektywnie. To zaskakująco bliskie temu, co Vladi pisał wcześniej o kabale. Z drugiej strony masz tradycje, gdzie formuła jest tylko nośnikiem intencji i bez tej intencji jest pusta.
@Tolek94 Mam wrażenie, że ta rozmowa kręci się teraz wokół pytania, które jest starsze niż magia jako taka, czyli czy świat jest responsywny na ludzką intencję, czy rządzi się swoimi prawami niezależnie od tego, czego chcemy. To jest właściwie pytanie metafizyczne i od jego rozstrzygnięcia zależy, jak rozumiesz każdy z tych modeli. Mnie bardziej ciekawi, co konkretnie sprawia, że formuła jest 'precyzyjna', bo Tolek zaczął od tego i trochę zeszliśmy z tematu.
@Brygida No dobra, Brygida, ale to co powiedziałaś na końcu to jest właśnie clou całego problemu. Jeśli to pytanie metafizyczne i od zawsze nierozstrzygnięte, to jak w ogóle ktokolwiek buduje praktykę na czymś, o czym nie wie czy działa niezależnie od niego? To nie jest zarzut, serio pytam, bo nie rozumiem tej logiki.
@Kanko no ale tak samo działa połowa rzeczy, którymi zajmuje się człowiek od tysięcy lat. Filozofowie nie wiedzieli, czy ich systemy etyczne opisują coś obiektywnego, czy są tylko konstruktem, a mimo to je budowali i stosowali. Niepewność metafizyczna nie wyklucza praktyki. Chyba że uważasz, że tylko to, co udowodnione, zasługuje na działanie?
A czy te dwa modele mogą być równocześnie prawdziwe, tzn. że są formuły, które działają obiektywnie przez strukturę, i formuły, które są tylko nośnikami? Bo może to zależy od samej formuły, a nie od jednej ogólnej zasady?
Właśnie to chciałam napisać coś podobnego, bo czytam tę rozmowę od początku i ten podział na 'działa samo' kontra 'działa przez intencję' chyba zakłada, że musi być jedno albo drugie. A co jeśli to jest spektrum? Jedne rzeczy bardziej obiektywne, inne bardziej subiektywne, w zależności od tradycji, od kontekstu, od osoby?
@Przylaszczka no ale jeśli to spektrum, to jak w ogóle pracować z takim systemem w praktyce? Bo jak nie wiem, czy dana formuła działa 'sama z siebie' czy wymaga ode mnie czegoś, to skąd wiem co robić?
@Kanko o, to faktycznie dobre pytanie, sama się nad tym nie zastanawiałam. Chyba zakładałam, że to intuicja albo wiedza z tradycji, którą się pracuje. Ale masz rację, że to jest problem praktyczny.
Wracając do pytania Bronka, bo mi ono nie daje spokoju. Ten pomysł, że oba modele mogą działać równolegle, nie jest wcale taki egzotyczny. W systemach mieszanych, jak na przykład grimuary z XVII-XVIII wieku, masz obok siebie formuły, przy których zaznaczono, że wymagają odpowiedniej dyspozycji psychicznej praktykującego, i formuły oznaczone jako działające przez samą moc zapisu, bez żadnych warunków wstępnych. Autorzy tych tekstów wyraźnie rozróżniali te dwie klasy, jakby sami czuli, że to nie jest jedno i to samo.
a czy te grimuary gdzieś wyjaśniają, skąd mieli wiedzieć, która formuła do której klasy należy? Bo to by mnie bardzo interesowało, czy to była jakaś zasada ogólna, czy po prostu doświadczenie empiryczne metodą prób?
@Bronek56 to dobre pytanie i szczerze, nie ma jednej odpowiedzi. Część autorów powołuje się na transmisję od nauczyciela, czyli 'tak mi powiedziano i nie pytaj dlaczego'. Inne źródła mają komentarze praktyczne, że dana formuła dała efekt bez przygotowania, a inna nie. Ale wiesz, to są teksty pisane przez ludzi, którzy w ogóle nie mieli aparatu metodologicznego żeby to testować, więc trudno tu mówić o czymś bardziej niż obserwacji bez kontroli.
@Tolek94 A mnie zastanawia coś innego w tym co Tolek mówi o tych dwóch klasach formuł. Czy ktoś tutaj faktycznie spotkał się z sytuacją, gdzie coś zadziałało bez żadnej intencji z jego strony? Tzn. przypadkowe powiedzenie czegoś, przypadkowe działanie, i efekt się pojawił? Bo to by chyba był jedyny sposób żeby w praktyce poczuć różnicę.
@Tolek94 Wracając chwilę do tego co Tolek pisał o precyzji słów, bo mi się to teraz układa inaczej po tej rozmowie. Jeśli są formuły, które działają przez samą strukturę, to precyzja ma znaczenie obiektywne, dosłownie liczy się każde słowo. Ale jeśli formuła działa przez intencję, to precyzja ma znaczenie subiektywne, czyli ważne jest żebyś ty rozumiał co mówisz, nie żeby słowa były technicznie poprawne. To są dwa zupełnie różne powody żeby dbać o precyzję.
ja miałem raz coś co można by tak interpretować. Powtarzałem mechanicznie fragment tekstu, taki trochę liturgiczny, bo chciałem go zapamiętać. Byłem myślami kompletnie gdzie indziej, dosłownie planowałem co zrobić na kolację. I potem były pewne zbiegi okoliczności, które się nie powtórzyły kiedy robiłem to samo z pełną koncentracją. Nie wiem co z tym robić, bo nie pasuje mi to do żadnego modelu.
@Bartez83 ale jak długo po tym powtarzaniu pojawiły się te zbiegi okoliczności? Bo jeśli to była kwestia godzin, to co innego niż jeśli kilka dni. I czy jesteś w stanie powiedzieć, że twoja koncentracja na 'co na kolację' naprawdę nie miała żadnego powiązania z tym, czego dotyczyła formuła?
@Unakitka78 kilka godzin. I nie, tematycznie nie było żadnego związku, kolacja to kolacja. Ale rozumiem co sugerujesz, może gdzieś w tle jednak coś działało. Nie mam jak tego oddzielić.
@Bartez83 To co Bartez opisuje pasuje do czegoś, o czym mówi się w niektórych tradycjach jako o 'efekcie zapomnianej intencji'. Chodzi o to, że świadome skupienie może paradoksalnie blokować przepływ, bo angażuje struktury ego, które mają tendencję do 'sprawdzania czy działa'. Niektóre systemy pracy rytualnej, szczególnie te wywodzące się z chaosu magii, wprost zalecają celowe rozproszenie uwagi po zakodowaniu intencji właśnie dlatego. Nie twierdzę, że to tłumaczy przypadek Barteza, ale jest przynajmniej jakiś teoretyczny kontekst.
@Ostroika no ale to jest znowu tłumaczenie post hoc. Jak zadziała z koncentracją, to koncentracja pomogła. Jak zadziała bez, to dlatego, że ego nie blokowało. Jak nie zadziała, to coś innego było nie tak. Ten model jest niemożliwy do obalenia i to mnie w nim niepokoi.
@Klimcia_S masz rację, że ten konkretny model jest elastyczny do granic użyteczności. Ale zauważ, że chaos magia w swojej klasycznej formie, czyli Austin Osman Spare, a potem Carroll, w ogóle nie pretenduje do bycia teorią empiryczną. To jest system pragmatyczny, który mówi wprost: nie wiem dlaczego działa, stosuję to co daje efekty dla mnie. Krytykowanie go za brak falsyfikowalności to trochę jak krytykowanie przepisu kulinarnego za brak hipotezy zerowej.
@Vladi ale jeśli nie ma hipotezy, to jak odróżniasz efekt od placebo albo od przypadku? Bo 'działa dla mnie' to jest naprawdę bardzo słabe kryterium. Dla kogoś działa homeopatia, a wiemy że to placebo.
@Kanko to jest uczciwe pytanie. Krótka odpowiedź jest taka, że chaos magia nie twierdzi, że odróżnia. Longer answer jest taka, że część praktyków prowadzi własne dzienniki i szuka powtarzalności, ale nie ma zewnętrznej weryfikacji. To jest tradycja, która jest świadomie anty-dogmatyczna, co ma swoje zalety i słabości.
Właśnie to mi dało do myślenia, bo kiedy ja robiłam te afirmacje i czułam, że słowa są puste, to może problem był w tym, że nie wiedziałam do której kategorii to należy. Czy próbuję zmienić coś w sobie przez rozumienie, czy powtarzam coś co ma działać samo? I szłam metodą 'może zadziała jak powiem wystarczająco wiele razy', co chyba było bez sensu z obu stron.
@Filomena.2 i to jest właśnie miejsce, gdzie brak tradycji robi różnicę. Bo jak pracujesz z afirmacjami wziętymi z książki popularnej bez żadnego kontekstu, to rzeczywiście nie wiesz co robisz i dlaczego. To nie jest kwestia wiary ani talentu, po prostu brakuje ram interpretacyjnych, które by ci powiedziały, co jest tu zmienną.
A czy ktoś z was pracował z systemami, które mają te ramy dokładnie opisane? Tzn. gdzie jest powiedziane wprost: ta klasa formuł wymaga tego i tego, a ta inna czegoś zupełnie innego? Ciekawi mnie jak to wygląda w praktyce, bo brzmi jak coś co by bardzo ułatwiało orientację.
@Wieszczbiarz01 tak, systemy ceremonialnej magii zachodniej, szczególnie Golden Dawn i pochodne, mają całkiem rozbudowaną klasyfikację. Są operacje, które wymagają określonego stanu świadomości praktykującego jako warunku wstępnego, i są takie, gdzie stan jest drugorzędny a kluczowy jest protokół. Ale w praktyce większość adeptów i tak miesza obie warstwy, bo trudno wyłączyć intencję pracując z czymkolwiek.