Mam ostatnio dziwną sytuację i nie wiem co o tym myśleć. Dostałam w prezencie mały nożyk do otwierania listów - stary, z rękojeścią z kości słoniowej, ryty wzorami. Absolutnie piękny. I kompletnie nie mogę go używać do czegoś praktycznego, bo czuję że to byłoby jakieś... profanowanie. Ale potem przyszło mi do głowy że może sam fakt że go chronię i trzymam w konkretnym miejscu, już coś robi. Że przywiązanie do przedmiotu coś uruchamia. Czy ktoś miał podobne podejście do jakiejś rzeczy?
To stare zagadnienie. W wielu tradycjach magicznych rozrozniano przedmioty "do uzytku" i te, ktore same były nośnikami intencji. W grimoirach sa opisy amuletow, ktorych nie wolno bylo dotykac golymi rekami, bo kontakt mial oslabiać ich działanie. Ale zanim pójdziemy dalej - co rozumiesz przez "uruchamia cos"? Bo to może być kilka zupełnie różnych mechanizmów.
@Anastazy56 przez "uruchamia coś" miałam na myśli to, że mój stosunek do tego nożyka zmienił przestrzeń wokół niego. Trzymam go na komodzie razem z kamieniami i od kiedy tam leży, inaczej wchodzę do pokoju. Nie wiem czy to ja się zmieniłam, czy coś w otoczeniu. A skąd wiesz o tych grimoirach z zakazem dotykania - chodzi o konkretną tradycję czy to szerzej?
@Malachitka98 wchodzę w temat z innej strony. Zastanawiam sie, czy nie mieszamy tu dwóch rzeczy: tego że przedmiot jest piekny i tego ze jest stary albo ma historię. Ten nożyk Malachitki - gdyby był nowy, kupiony tydzień temu w galerii ale tak samo piękny, czy miałby ten sam efekt? Może chodzi nie o piekno samo w sobie, ale o to ze piekne stare rzeczy mają za soba jakis czas i czyjes ręce.
@Szeptacz dobre pytanie i muszę się zastanowić. Nożyk jest stary, ale nie wiem czyj był. Dostałam go od kogoś kto zbierał takie rzeczy i sam nie znał historii. Nie ma za nim żadnej narracji, którą znam. Mimo to działa na mnie inaczej niż nowy przedmiot. Może faktycznie piękno i starość to dwie oddzielne zmienne, które mylę w jedno.
@Szeptacz mam wrażenie że stare rzeczy działają inaczej nie przez sentyment tylko przez to ze były przez kogos naładowane uwagą przez lata. Jesli ktos codziennie bral do reki jakis przedmiot i przywiazywał do niego znaczenie, to cos zostaje. Brzmi jak psychometria, ale moze byc tez cos bardziej przyziemnego - material i forma ktore były tworzone z mysla o czyms konkretnym, inaczej oddziałuja na zmysly.
Ja się zastanawiam nad czymś innym tutaj - czy piekno przedmiotu nie jest przypadkiem rodzajem zaklecia samo w sobie? Jak widzisz cos naprawde pieknego, zatrzymujesz sie, skupiasz uwage, zmienia ci sie oddech. Brzmi jak wejście w jakis stan, bardzo bliski temu co sie robi przed ritualem. Moze piekne przedmioty to po prostu skroty do skupienia?
@Sennica To trafna obserwacja. Pracuję z kartami tarot od lat i moje pierwsze talie - te, których już nie używam do czytania - trzymam osobno, zawinięte w jedwab. Za każdym razem gdy je widzę, coś się we mnie zmienia. Może dlatego, że są nasycone latami pracy, a może po prostu je idealizuję. Ale efekt jest realny niezależnie od przyczyny. Mnie tu bardziej kręci inne pytanie: czy piękno jest przyczyną, czy skutkiem tego, że coś uznajesz za specjalne?
@Fraida czyli sugerujesz, ze my sami nadajemy przedmiotom ta moc przez przekonanie ze sa wyjatkowe? Troche jak z afirmacjami - powarzasz cos dlugo i zaczynasz w to wierzyc a potem dziala, bo wierzysz? Tylko nie wiem, czy to nie jest spłycenie tematu...
@Jarzebinka97 nie, nie o to mi chodzi - to nie jest "tylko wierz i zadziała". Raczej o to, że piękno przedmiotu tworzy powtarzalny punkt wejścia do konkretnego stanu. Kiedy coś jest brzydkie albo neutralne, umysł nad tym nie zatrzymuje się. Kiedy jest piękne, masz tę chwilę uwagi, skupienia, może nawet zatrzymania oddechu jak pisała Sennica. I to jest mechanizm - nie magia wiary, ale mechanizm skupienia uwagi. Różnica jest dla mnie spora.
głównie myślałem o zachodniej magii ceremonialnej - Key of Solomon i podobne teksty mają sporo o tym, jak obchodzić się z narzędziami rytualnymi żeby nie "rozcieńczać" ich przeznaczenia. Podobne podejście znajdziesz w shintoizmie, gdzie przedmiot używany do konkretnego celu nie może być używany do innych, bo traci swój "charakter". Nie jedna tradycja, raczej coś co pojawia się niezależnie w różnych miejscach.
Czytam i mam pytanie, moze naiwne ale naprawde sie zastanawiam - jak to w ogole dziala ze przedmiot "robi cos" jak sie na niego patrzy? Mam w domu wazon po babci i zawsze mam przy nim inne odczucia niz przy reszcie rzeczy ale myslalam ze to po prostu sentyment. Czy tu chodzi o cos innego niz zwykle wspomnienia?
Chcę dorzucić jeden kontekst, bo może być pomocny. W wielu tradycjach szamanistycznych rozróżnia się obiekty "uśpione" i "aktywne". Uśpiony wymaga intencji i działania. Aktywny sam coś wywołuje w obserwującym bez żadnego rytuału - bywa to przypisywane starym przedmiotom albo tym, które były długo w pobliżu intensywnych emocji lub praktyk. Czy ten nożyk sprawia, że coś czujesz nawet bez myślenia o nim - tak po prostu, jak wchodzisz do pokoju?
@Aether tak, i to mnie właśnie zastanawia od początku. Zmiana jest zanim zdążę sobie uświadomić że na niego patrzę. To nie jest refleksja "och, piękny nożyk", to jest coś wcześniejszego. Dlatego właśnie pytałam, czy on sam coś robi.
@Aether czytam tę rozmowę i mam wrazenie ze wy mowicie o czyms co ja czuje w snach. mam sny w ktorych pojawiaja sie konkretne przedmioty i po przebudzeniu mam dokladnie to uczucie ktore tu opisujecie - cos zanim zdaze pomyslec. nie wiem czy to ten sam mechanizm ale połaczenie jest dla mnie oczywiste. Czy ktos mial sny z takimi "aktywnymi" przedmiotami jak to Aether opisala?
Muszę tu coś dopowiedzieć, bo widzę że idziemy w kierunku "każdy piekny przedmiot to zaklęcie", a to nie takie proste. Sa przedmioty piekne ktore w ogole nic nie robia poza tym ze sa piekne. istotne jest połączenie kilku rzeczy naraz: forma, material, historia i to jak przedmiot był wytworzony. Stara kosc słoniowa z rytymi wzorami ma zupełnie inna "gęstość" niz odlew z żywicy ktory wyglada podobnie. To nie jest kwestia estetyki tylko struktury.
@Edytka83 to co mowisz o strukturze materialu jest ciekawe. Masz na mysli cos konkretnego - ze materialy organiczne jak kosc działaja inaczej niz syntetyki? bo to by tłumaczylo dlaczego niektorzy tak mocno podkreslaja naturalne materialy w amuletach. Tylko jak to weryfikowac, skoro nie mozna slepо tego testowac?
ja mam trochę inne podejście do tego. mam kilka rzeczy które są dla mnie specjalne i żadna z nich nie jest szczególnie piękna wizualnie. jeden kamień to zwykły szary otoczak z plaży. ale jak go trzymam, działa inaczej niż cokolwiek innego. więc zastanawiam się, czy piękno to nie jest tylko jeden ze sposobów żeby przedmiot "zaczepiał" uwagę. może są inne - dotyk, ciężar, historia którą znasz.
@Anastazja06 to jest cos o czym wczesniej nie pomyslalam. Ze piekno wzrokowe to tylko jeden kanal przez ktory przedmiot moze działac. Masz ten kamień od kogos czy sama go znalazlas? zastanawiam sie czy to historia ktora znasz, czy cos innego.
Wracając do wątku z tytułu, bo trochę odbiegliśmy. Jeśli piękny przedmiot wywołuje zmianę stanu bez żadnego rytuału, to czy nie jest to właśnie najszybsze możliwe zaklęcie? Spojrzenie, zatrzymanie, zmiana - i gotowe. Nie trzeba świec, nie trzeba słów. Może właśnie o to chodzi, że niektóre przedmioty są zaklęciami skróconymi do minimum.
@Fraida właśnie o to mi chodzi i tu się zaczyna problem. Jeśli to jest zaklęcie, to zaklęcie bez intencji po stronie używającego. Samoczynne. To jest w zasadzie rewolucyjna myśl w kontekście magii ceremonialnej, gdzie intencja jest absolutnie fundamentalna. Jak to pogodzić?
To mnie zastanawia - czy intencja musi byc swiadoma żeby zaklęcie działało? jesli przedmiot wywoluje zmiane stanu bez twojej wiedzy i zgody, to gdzie jest twoja sprawczosc w tym procesie? jestes podmiotem czy przedmiotem tego zaklecia?
@Szeptacz sprawczość nie znika dlatego ze zmiana jest szybsza niz mysl. To kwestia tego na jakim poziomie intencja działa. Mozesz miec intencje zakorzeniona glebiej niz swiadoma decyzja - to ze wystawiasz ten przedmiot na widok, ze go nie chowasz, ze wracasz do niego wzrokiem, to sa wszystko akty intencji, tylko niedeklaratywne.
@Edytka83 ale to trochę zamyka pętlę za bardzo. Jesli kazde spojrzenie na cos pieknego jest "intencją", to pojecie intencji traci jakikolwiek sens? zawsze mozna powiedziec ze gdzies tam gleboko musiała byc intencja. Jak to w ogole sfalsyfikowac?
To jest najcelniejsze pytanie w tej rozmowie. Kiedy patrzę na swój nożyk i coś się zmienia, to czy to ja robię zaklęcie, czy zaklęcie robi się ze mną? I czy ta różnica w ogóle ma znaczenie, jeśli efekt jest ten sam?
Nie sfalsyfikujesz i to jest właśnie problem z tą dyskusją. Zaczynamy od konkretnego pytania o nożyk i przedmioty które coś robią, a kończymy na tym że wszystko może być zaklęciem. To pułapka którą znam z debat o magii - rozciągamy pojęcia aż przestają cokolwiek znaczyć. Mam wrażenie że idziemy w złą stronę.
@Anastazy56 zgadzam się, że to jest ryzyko. Ale może granica nie przebiega wzdłuż intencji, tylko wzdłuż powtarzalności i przewidywalności efektu? Zaklęcie to coś, co działa w ten sam sposób za każdym razem. I teraz pytanie do Malachitki - czy ten nożyk zawsze wywołuje w tobie ten sam efekt, czy to zależy od dnia i nastroju?
Różni się intensywnością, ale kierunek jest zawsze ten sam. Uspokojenie i jakieś zwolnienie. Nie pamiętam żebym kiedykolwiek na niego patrząc poczuła się bardziej rozbita niż przed patrzeniem. To chyba odpowiedź na twoje pytanie, Fraida.
A czy ktos probowal celowo wystawic sie na działanie takiego przedmiotu w zlym stanie - jak jest bardzo zdenerwowany albo smutny? Bo sie zastanawiam czy to działa niezaleznie od stanu wejsciowego, czy tylko kiedy juz jestes w miare spokojny.
@Wandka_B to dobre pytanie i mam odpowiedź z własnego doświadczenia. Mam mały kawałek obsydianu który dla mnie działa podobnie - zatrzymuje. I sprawdzałam właśnie to, czy działa jak jestem nakręcona. Działa, ale inaczej. Nie uspokaja, bardziej jakby stawiało lustro. Co nie zawsze jest przyjemne.
@Sennica To co mowisz o lustrze bardzo mnie uderzylo. mam wrazenie ze te przedmioty ktore dzialaja bez rytualu robia cos w rodzaju zatrzymania twojego stanu i pokazania go tobie. a w snach jest dokladnie to samo - te przedmioty ktore sie w nich pojawiaja nie zmieniaja snu, tylko jakby go definiuja. Ciekawe czy to ten sam mechanizm.
@Sennica obsydian ma tę reputację że jest niekomfortowy przy głębszej pracy, to wiadomo. Skąd wiedziałaś że warto przy nim siedzieć jak jest nieprzyjemnie, a nie po prostu go odłożyć?
@Karia.0 szczerze? Nie wiedziałam. Po prostu zostałam z tym dyskomfortem trochę za długo i okazało sie że to przeszło w coś innego. Ale nie polecam tego jako metody, bo nie wiem czy to był kamień czy po prostu czas.
Wracam do pytania o szybkie zaklęcia, bo widzę że wchodzimy głębiej w dygresje. W tradycjach wedyjskich jest pojęcie drishti - spojrzenia, które samo w sobie jest aktem. Nie metaforą, dosłownie: sam akt patrzenia zmienia obiekt i obserwatora jednocześnie. Jeśli przyjąć to jako punkt wyjścia, to każde spotkanie z działającym przedmiotem jest obustronną wymianą, nie jednostronnym oddziaływaniem. I to może być właśnie definicja zaklęcia trwającego sekundy.
@Aether ale drishti w różnych tradycjach znaczy coś innego - w jednych to dar spojrzenia guru, w innych to właśnie zły urok. Jak to stosujesz w tym kontekscie, bo szczerze nie jestem pewien czy mówimy o tym samym.
@Szeptacz masz rację, że jest wieloznaczne. Używam go w kontekście darshanu - spotkania wzrokowego z czymś sakralnym, gdzie samo widzenie jest formą kontaktu. Nie chodzi mi o zły urok ani o autorytet guru. Raczej o to, że w niektórych systemach widzenie jest czynnością, a nie biernym odbieraniem obrazu. Jeśli tak, to spojrzenie na działający przedmiot jest zaklęciem z definicji.
To jest piękna koncepcja, ale mam z nią jeden praktyczny problem. Jesli każde spojrzenie jest zakleciem, to jak odroznic te spojrzenia ktore faktycznie cos robia od tych ktore nic nie robia? Bo patrzyłam dziś rano na kubek z kawą i nic szczegolnego sie nie wydarzylo. I nie sadzę, zeby to był moj brak uwaznosci.
@Edytka83 dokładnie to chciałem powiedzieć - i cieszę się, że ktoś to wreszcie nazwał wprost. Magia wymaga jakiegoś kryterium rozróżnienia, inaczej jest wszędzie i nigdzie jednocześnie. I to jest moment, w którym ta dyskusja albo znajdzie grunt, albo rozejdzie się w filozofię bez punktu dojścia.