słuchałem ostatnio jakiegos podcastu o magii dźwięku i zaczęło mi chodzić po głowie jedno pytanie - czy samo słuchanie zaklęcia, bez wypowiadania, cokolwiek daje? bo są nagrania z mantrami, binauralne bity, śpiewy szamanów i ludzie twierdzą ze działają. tylko czy to magia, czy zwykła psychologia? i czy magia w ogóle wymaga żebyś TY coś robił, czy wystarczy być biernym odbiorcą? bo jeśli nie, to wyobraźnia wystarczyłaby do wszystkiego - wyobrażam sobie zaklęcie, słyszę je w głowie i gotowe
To ciekawsze pytanie niż wygląda na pierwszy rzut. Ale od razu powiem - bierny odbiorca to nie to samo co praktyk. Słuchanie mantry bez skupienia to jak siedzenie w kościele z telefonem. Jesteś fizycznie w tej samej przestrzeni co dźwięk, ale twój umysł jest zupełnie gdzie indziej. Właściwe pytanie brzmi: co tu tak naprawdę pracuje? Sam dźwięk, czy intencja?
poczekaj - bo jeśli intencja jest tym co decyduje, to po co w ogóle dźwięk? masz jakiś pogląd czemu akurat dźwięk miałby być lepszym nośnikiem intencji niż np wizualizacja? pytam serio bo sam pracuje głownie z czakrami i tam ciagle słysze o wibracjach, ale zawsze miałem wrażenie ze to bardziej metafora niż coś dosłownego
@Pankracy no właśnie, dźwięk to nie metafora. dźwięk to fizyczne zjawisko - fale ciśnienia w powietrzu które dosłownie poruszają twoim ciałem. czakry mogą być konstruktem symbolicznym, ale 432 Hz albo konkretna częstotliwość bębna szamanów - to jest mierzalne. czy to działa magicznie? nie wiem. ale że działa na układ nerwowy to już dokumentują neurolodzy. Kanko w swoim pytaniu miesza dwie różne rzeczy: efekt fizjologiczny i efekt magiczny. to nie jest to samo.
dorzuce cos z innej beczki, bo w tradycji nordyckiej runy sie śpiewało, nie tylko wyrzynało w drewnie. galdr to właśnie śpiew runiczny - samo brzmienie runy było jej siłą. Odin w Hávamál mówi wyraźnie ze zna pieśni, nie tylko znaki. wiec czy można zaklęciu "słuchać" - w tej tradycji raczej: słyszenie jest integralną częścią magii, nie żadnym skrótem do niej. ale pasywność sama w sobie i tak nie wystarczy, to moje zdanie
@Arnold59 czyli rozumiem ze w galdrze to TY śpiewasz i ta aktywność jest kluczowa? a co jeśli ktoś śpiewa obok ciebie tę runę a ty tylko słyszysz? masz o tym cos wiecej? bo to by oznaczało ze szaman moze działac na innych przez dźwięk bez ich udziału w ogóle
@Kanko czytam ten wątek i mam pytanie trochę z boku - co z tym co Kanko napisał na początku o wyobraźni? jeśli dźwięk z zewnątrz może cos zrobić, to wyobraźnia mogłaby byc takim "wewnętrznym dźwiękiem" prawda? słyszysz zaklęcie w głowie, tworzysz je mentalnie. czy to jest jakoś inaczej traktowane w róznych tradycjach?
@Okultysta.pl to jest sedno sprawy. w magii ceremonialnej masz cos takiego jak vibrating - nawet jeśli zaklęcie jest tylko wewnętrzne, musisz je odczuć w całym ciele, nie tylko pomyśleć słowo. Crowley pisał o tym w kontekście gematrii i Imion Bożych. samo wyobrażenie słowa to nie to samo co jego wibracja, nawet wewnętrzna. wyobraźnia wystarczy tylko jeśli rozumiesz przez wyobraźnię coś więcej niż mentalne wymawianie słów
@Arnold59 czyli mówisz ze kluczem jest to cielesne odczucie, nie sam fakt czy dźwięk idzie na zewnątrz czy do środka? to trochę zmienia mi perspektywę bo zakładałem ze magia głosowa polega na akcie wypowiadania - ze ta fizyczna czynność jest wazna. a ty sugerujesz ze to tylko jeden ze sposobów żeby dotrzeć do czegoś głębszego?
@Arnold59 to co pisze Arnold ma sens - sam kilka razy byłem na spotkaniach z bębnieniem i to co czułem to nie była tylko relaksacja. coś się działo z percepcją, jakieś obrazy, stany. a nie robiłem nic aktywnie, po prostu leżałem. więc moje pytanie do tych co twierdzą że bez intencji nic nie ma - jak to wytłumaczyć? bębnienie bez mojej zgody coś we mnie uruchomiło, przypadek?
@Bartez83 to co opisujesz to dobrze znany efekt - rytmiczne bębnienie w zakresie 4-7 Hz wywołuje u odbiorcy stany theta. To nie jest magia, to neurofizjologia. Mózg synchronizuje się z zewnętrznym rytmem przez frequency following response. Obrazy i stany to twój mózg wchodzący w stan zbliżony do hipnagogicznego, nie żaden zewnętrzny czynnik magiczny. To nie znaczy że to nic - to znaczy że to działa przez ciało, nie przez mistyczną siłę dźwięku.
@Heksanka54 ok ale czy jedno wyklucza drugie? że działa przez ciało i neurologię - czemu nie może być jednocześnie magicznym działaniem? chyba zakładasz z góry że magia to coś poza fizyką. a może magia JEST fizyką, tylko taką której jeszcze nie opisaliśmy
@Bartez83 Bartez dotknął czegoś co mnie zawsze interesuje w takich rozmowach. jeśli przyjmiemy że magia równa się nieznana fizyka, to całe pytanie "czy samo słuchanie wystarczy" sprowadza się do: czy odbiór bodźca wystarczy żeby uruchomić proces. i tu wracamy do intencji - bo w każdej tradycji z którą zetknęłam się bliżej, pasywny odbiór to nie praktyka, to doświadczenie. doświadczenie może być wstępem do praktyki, ale nim samym nie jest.
przepraszam ze wchodzę w środek, ale chciałam zapytać o cos praktycznego - bo ten wątek brzmi strasznie teoretycznie 🙂 czy ktoś z was kiedys świadomie próbował pracować tylko ze słuchaniem? puszczał sobie nagranie mantry czy zaklęcia z intencją, bez śpiewania? i co z tego wyszło? czytam i czytam ale brakuje mi konkretnych doświadczeń
@Heliodor65 słuszna uwaga. powiem ci jak to u mnie wyglądało - przez jakiś czas pracowałam z nagraniami wed, konkretnie Rigweda czytana przez indyjskich pandytów. Słuchałam bez żadnego udziału własnego głosu, ale z pełną uwagą i intencją skupioną na konkretnym tekście. coś działało, tak. ale z perspektywy czasu myślę że to było bardziej jak medytacja prowadzona niż magia jako taka. efekty wewnętrzne były, zewnętrznych trudno mi przypisać.
@Kometka80 a czy widziałaś wtedy różnicę między sesjami kiedy byłaś skupiona, a kiedy miałaś to w tle? bo to by pokazywało czy intencja naprawde zmienia cokolwiek, czy efekt zalezy po prostu od głębokosci skupienia jako takiego, niezaleznie od magicznego zamiaru
tak, różnica była wyraźna. jak leciało w tle - zero. jak siadałam z tym celowo - coś się działo. ale tu jest pytanie na które nie znam odpowiedzi: czy to magia, czy po prostu różnica między słyszeniem a słuchaniem jako aktem poznawczym. może to w ogóle nie jest kwestia magii, tylko tego czy w ogóle jesteś obecny w tym co robisz.
To co Kometka opisuje pokrywa się z badaniami Hebba i teorią Hebbian learning - sieci neuronowe wzmacniają się przez uwagę, nie przez bierną ekspozycję. Można to interpretować magicznie albo neurologicznie, ale mechanizm jest ten sam. Bardziej zastanawia mnie co innego - Kanko pytał czy wyobraźnia wystarczy. Ale co dokładnie miał na myśli? Wyobraźnia jako rozumowanie wizualne to jedno, a wyobraźnia jako tworzenie wewnętrznego stanu sensorycznego to zupełnie inna sprawa.
@Heksanka54 dobra uwaga, użyłem tego słowa za ogolnie. miałem na mysli to drugie - ktoś wyobraża sobie siebie jak wypowiada zaklęcie, słyszy je w głowie, czuje intencję, ale nic nie mowi na głos i nie słucha zadnego nagrania. czy taka czysto wewnętrzna praca jest tożsama z wykonaniem zaklęcia, czy tylko jego substytutem?
Austin Osman Spare miał na to odpowiedź - dla niego cały zewnętrzny rytuał to był tylko sposób żeby przekonać umysł świadomy do odpuszczenia. jak ktoś potrafi wejść w stan gnozy bez rytuału, bez dźwięku, bez niczego, sam przez wewnętrzne skupienie - to efekt jest taki sam albo silniejszy. z jego perspektywy zewnętrzna forma to proteza dla tych którzy bez niej nie potrafią. czy zgadzam się w stu procentach? nie. ale to poważna propozycja.
Spare Spare, ale większość ludzi to nie Spare 🙂 mnie interesuje pytanie bardziej przyziemne - jeśli ktoś jest na początku drogi i pyta czy może pracować tylko wewnętrznie, bez rekwizytów, bez głosu, bez nic - to czy to nie jest po prostu za duże skróty? jak budujesz mięsień to lepiej wejść na siłownię niż wyobrażać sobie ćwiczenia. motor imagery działa ale nie zastępuje całkowicie treningu fizycznego.
@Bartez83 ale to chyba zalezy od człowieka nie? sa ludzie którzy bez żadnych rekwizytów potrafią się skupić głębiej niż inni z całym ołtarzem. pytanie czy to kwestia predyspozycji czy treningu. bo jeśli treningu, to zewnętrzna forma na początku jest po prostu takim kołem pomocniczym a nie czyms koniecznym?
@Pankracy właśnie to mnie zastanawia od początku tej dyskusji. jak się trenuje tę wewnętrzną pracę? jak mam rekwizyt, mam punkt zaczepienia. a jak mam siedzieć i wyobrażać sobie dźwięk, to nie wiem nawet czy robię to dobrze - czy tylko wyobrażam sobie że robię to dobrze 😉
@Heliodor65 dobre pytanie i szczera odpowiedź jest taka, że nikt ci tego nie zweryfikuje z zewnątrz. chaos magicians mieli różne podejścia do tego - część twierdziła że jeśli system działa dla ciebie to działa, koniec. Spare ćwiczył latami zanim osiągnął cokolwiek co sam opisywał jako skuteczne. drogi na skróty nie było.
ale Arnold, to trochę unikanie pytania. Heliodor pyta konkretnie jak trenować, a "nikt nie zweryfikuje" to nie jest odpowiedź, to jest konstatacja. mnie też to zawsze frustrowało w zachodnich tradycjach ceremonialnych - dużo filozofii, mało konkretów i tyle.
@Bartez83 to nie jest unikanie, to jest istota sprawy - i nie rozumiem jak można tego nie widzieć. konkret w magii wewnętrznej polega właśnie na braku zewnętrznego weryfikatora. natomiast są metody budowania tej umiejętności stopniowo. zanim zaczniesz pracować z wyobrażonym dźwiękiem, sprawdź najpierw czy w ogóle słyszysz go wyraźnie w głowie. zamknij oczy i spróbuj usłyszeć konkretną nutę - nie melodię, jedną nutę. ile osób naprawdę to słyszy ostro, a ile tylko wie że powinna?
@Kometka80 to brzmi jak podstawy audiacji nie? muzycy klasyczni ćwiczą właśnie słyszenie nut wewnętrznie zanim je zagrają, cały system Gordona. zastanawiam sie czy ktoś to przekładał świadomie na praktykę magiczną czy to jest osobne odkrycie każdego praktyka z osobna
@Kometka80 hej, wracam do wątku bo miałem kilka dni przerwy. to co piszesz o tej jednej nucie - czy chodziło ci o to ze jeśli ktoś nie potrafi tego zrobic wyraznie, to praca czysto wewnetrzna po prostu nie ma z czego budowac? ze to taki test gotowości do tej formy pracy?