Ostatnio zbierałam różne śmieci do robótek - stare guziki po babci, kawałki tkaniny z ubrań, porcelanowy uchwyt od rozbite kubka. I zaczełam się zastanawiać, czy takie rzeczy mające za sobą całe życie jakiegoś przedmiotu, mogą być uzywane w rytuałach. Bo z jednej strony mają historię, energie z poprzedniego życia - z drugiej ta historia jest nieznana i niekoniecznie taka, jakiej chcemy. Ktoś w ogóle pracuje z takimi upcyklingowanymi przedmiotami? Mam na myśli dosłownie: śmietnikowe znaleziska, rzeczy z second handów, stłuczone bibeloty. Nie kamienie, bo z nimi wiadomo jak postępować, ale właśnie takie codzienne graty.
O, dokładnie to samo od jakiegoś czasu chodzi mi po głowie. Sama mam talerz ze stłuczonego kompletu, kupiony na pchlim targu, i przez długi czas nie wiedziałam co z nim zrobić - ani wyrzucić żal, ani nie miałam pomysłu jak go do czegokolwiek włączyć. Leży teraz jako podstawka pod kadzidło. Ale czy to działa jak "magiczny" przedmiot, czy po prostu jako podstawka - szczerze, nie wiem 🙂 Natomiast to pytanie o historię przedmiotu to jest coś, o czym większość z nas chyba nie myśli. Skąd w ogóle wiesz, co przyciągasz razem z takim gratm?
To zależy od tego, jak traktujesz samą ideę ładowania i oczyszczania przedmiotów. Jeśli uważasz że przedmiot można skutecznie oczyścić, to historia poprzednich właścicieli staje się mniej istotna. Jeśli nie - to kupowanie czegokolwiek z drugiej ręki jest ryzykowne, a upcykling tym bardziej. Ale jest jeszcze trzecia opcja, o której rzadko się mówi: że właśnie ta nagromadzona historia jest tym, co czyni przedmiot bardziej nasyconym. Nie wszystkie tradycje dążą do czystego slate. W niektórych liniach hoodoo celowo używa się starych przedmiotów należących do konkretnych osób - właśnie po to, żeby ta energia była obecna. Pytanie mam do was: co rozumiecie przez "oczyszczenie"? To słowo pada zawsze, ale każdy chyba rozumie je inaczej.
@Krysztal no właśnie, to jest clou sprawy. Oczyszczanie przez dym, wodę, dźwięk - to sa różne mechanizmy i rożne tradycje mówią różne rzeczy o tym, co tak naprawdę robisz. Ja zawsze oczyszczam nowe nabytki szałwią, ale moja znajoma pracujaca w tradycji słowiańskiej mówi, że dym szałwii to stricte północnoamerykański wynalazek i nie ma sensu tego mieszać. I ona ma rację historycznie, tylko że... na mnie działa. Więc co to w ogóle znaczy "oczyszczenie"? Że zmieniasz własne nastawienie do przedmiotu? Że faktycznie usuwasz jakieś ślady energetyczne? Bo to są dwie zupełnie różne odpowiedzi.
@Obsydianna ale ta różnica jest kluczowa dla całego tematu. Jezeli oczyszczanie to zmiana nastawienia - to upcyklingowany przedmiot jest ok, po prostu redefiniujesz jego role. Jesli to realne usuwanie czegos - to musi byc metoda ktora faktycznie to robi. A skąd wiesz że twoja metoda działa na przedmiot z wieloma właścicielami za sobą? Pytam serio, bo sama pracuję z kamieniami i tam mam jako takie poczucie co robię - ale z ceramiką po obcej babci już bym się zastanowiła.
@Granacik93 właśnie o to chodzi, że z kamieniami jest jakoś bardziej intuicyjnie. Przynajmniej dla mnie. A z przedmiotami codziennego użytku jest coś innego - one były dotykane, były w kuchni przy gotowaniu, może przy kłótniach, może przy świętowaniu. Ktoś w nie inwestował emocje latami. Guziki po babci mają zupełnie inny "ciężar" niż surowy kwarc. I właśnie to mnie ciekawi - czy ta specyficzna historia jest przeszkodą, czy atutem.
Mam wrazenie ze zaczynacie temat od zlego konca. Zanim zapytacie "czy działa", powinniście zapytac: do czego ma służyc ten przedmiot. Bo jezeli chcesz cos zbudowac do ochrony, stary przedmiot z silna historia rodzinna moze byc lepszy niz nowy ze sklepu ezoterycznego. Ale jesli potrzebujesz neutralnego nosnika - stary grat moze ci wszystko popsuć. Materia rytualu powinna byc dobrana do intencji, a nie odwrotnie.
@Lucjanek ok, ale skąd masz wiedzieć czy historia danego przedmiotu pasuje do twojej intencji? Nie znasz tej historii przecież. Widzisz stary guzik i nie wiesz czy był na sukni ślubnej czy na fartuchu rzeźnika. To jest właśnie problem z upcyklingiem - bierzesz coś bez briefu.
No i tu jest ciekawe zagadnienie, bo w różnych tradycjach podchodzi się do tego inaczej. W grimoarach z XVII-XVIII wieku znajdziesz zalecenia, żeby składniki rytuałów zbierać samemu - rośliny, kości, ziemię. Kupowanie gotowych rzeczy było traktowane z dużą rezerwą, bo "czyjaś ręka" była na tym przedmiocie. Ale jednocześnie w tych samych tradycjach używano relikwii - przedmiotów o bardzo konkretnej historii, celowo. Różnica polegała na tym, że historię relikwii się znało. Więc może kluczem nie jest "stary czy nowy", tylko "znana historia czy nieznana"?
hej, przepraszam ze wchodze z boku ale mam pytanie - czy to w ogole ma znaczenie jesli rytual jest robiony z czysta intencja? czytalem gdzies ze intencja jest wazniejsza niz materialy. to moze upcyklingowany przedmiot jest ok jesli wiesz czego chcesz?
@Jozio intencja jest ważna, ale to jest trochę uproszczenie. Jakbyś gotował zupę z dobrą intencją ale z przeterminowanych składników - intencja nie zmieni smaku. Materiał ma swoje właściwości niezależnie od tego, czego ty chcesz. Przynajmniej tak to rozumiem. Choć wiem, że są szkoły myślenia które mówią dokładnie to co piszesz - że operator jest ważniejszy niż materia. Ale to jest naprawdę fundamentalna różnica w podejściu do magii.
słuchajcie, wchodze tu troche z zewnatrz bo nie jestem specjalnie w temacie magii ale mam pytanie - skoro mowicie o historii przedmiotow i energii ktora niosą, to jak w praktyce to sprawdzacie? ze ten guzik ma "zla" historie albo "dobra"? pytam serio bo to brzmi jak cos co mozna by jakoś zweryfikowac tylko nie wiem jak.
@Darek_69 część ludzi używa wahadełka, część mówi o intuicji przy dotyku, część robi coś w stylu psychometrii - trzymasz przedmiot i próbujesz odbierać obrazy czy odczucia. Ja osobiście najczęściej kieruję się tym, jak mi jest z danym przedmiotem. Niektóre rzeczy z pchlego targu biorę do ręki i coś mnie odpycha, inne są jakby "ciepłe". Wiem że brzmi to mało konkretnie, ale właśnie o to chodzi - nie ma twardej metody, przynajmniej nie takiej którą mogłabym pokazać w trzech krokach.
@Darek_69 psychometria to stara praktyka, stosowana zresztą nie tylko w ezoteryce - XIX-wieczni mediumiści używali jej powszechnie, a Joseph Rodes Buchanan, który ukuł sam termin, twierdził że każdy przedmiot przechowuje ślad doświadczeń jak "nerwy". To nie jest główny nurt nauki, żeby była jasność, ale sama idea jest stara i pojawia się w różnych kulturach niezależnie. Czy to weryfikowalne - no, nie jest, przynajmniej nie metodami które byłyby satysfakcjonujące naukowo.
Czytam ta rozmowe i mam takie skojarzenie - moja ciocia zbierala rozne stare rzeczy z calego domu po zmarlej sasiadce i twierdzila, ze po kilku tygodniach zrobilo sie u niej dziwnie w domu. nie wiem czy to zwiazane, ale zawsze sie zastanawialam. Czy upcyklingowane przedmioty po osobach ktore odeszly sa jakoś inaczej traktowane niz te po zyjacych?
@Bogumila08 to jest temat na osobny wątek, ale krótko - tak, w wielu tradycjach przedmioty po osobach zmarłych są traktowane zupełnie inaczej niż po żyjących. Nie dlatego że są automatycznie niebezpieczne, ale dlatego że połączenie między przedmiotem a jego poprzednim właścicielem może być silniejsze i trwalsze, kiedy tamta osoba już nie żyje. W niektórych tradycjach traktuje się to jako zaletę - właśnie dlatego używa się przedmiotów po przodkach w rytuałach związanych z pracą z nimi. Ale twoja ciocia mogła po prostu mieć dużo naraz do przepracowania emocjonalnie i to przełożyło się na odczucia w domu. Trudno powiedzieć z zewnątrz.
Wracając do głównego tematu bo trochę odpłynęliśmy - ciekawi mnie jeszcze jedna rzecz. Czy sam akt przetworzenia przedmiotu, nadania mu nowej formy, nie jest rodzajem oczyszczenia? Jak weźmiesz stary talerz, stłuczesz go i zrobisz z odłamków mozaikę - to nadal jest ten sam talerz energetycznie? Czy nowy przedmiot? Bo fizycznie coś się zmienia, forma się zmienia. W alchemii zmiana formy ma znaczenie, prawda?
@Monisia76 dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. W alchemii i tradycjach hermetycznych - tak, zmiana formy to zmiana natury. Ogień przetwarza, nie tylko czyści. Ale w praktykach bardziej animistycznych energia jest związana z materią, nie z formą. Czyli ten sam talerz, nawet stłuczony i przyklejony inaczej, niesie tę samą historię. To ciekawe też przy recyklingu ceramiki - jeśli przetopisz metalowy nóż, czy nowy przedmiot jest czysty? Alchemicy by powiedzieli, że zależy od procesu i intencji transformacji.
No właśnie, jeśli zmiana formy ma znaczenie, to właściwie cały upcykling mógłby być postrzegany jako rodzaj rytuału sam w sobie. Świadome przerabianie czegoś starego w coś nowego, z intencją - to niedaleko od tego, co się robi przy tworzeniu amuletów czy sigili. Tylko nikt tego tak nie nazywa. Zastanawiam się, czy nie ma tu jakiegoś przeoczenia w społecznościach magicznych - że coś, co robią artyści upcyklingowi bez żadnej ezoterycznej świadomości, jest strukturalnie podobne do pewnych praktyk.
to jest ciekawy ślad. Bo sigil tworzysz od zera, ale właściwie też bierzesz litery - symbole z cudzej historii, z alfabetu który ma tysiąclecia za sobą - i przerabiasz je w coś swojego. Może granica między "upcyklingiem" a "tworzeniem nowego nośnika magicznego" jest płynniejsza niż myślimy. Chociaż nie wiem czy artyści upcyklingowi by się zgodzili na takie porównanie 🙂
dobra ale wracajac do praktyki - bo ta rozmowa jest spoko ale chcialbym wiedziec: jesli ktos tu pracuje z takimi przedmiotami i ma jakies konkretne doswiadczenia, to jak to wyglada? bierzesz na przyklad stary kubek, oczyszczasz go, ladujesz intencja i co? co sie z nim potem robi? jak wyglada praca z czyms takim w praktyce a nie w teorii?
@Jozio no dobra, Jozio pyta o konkretne doświadczenia - ale chcę tu coś cofnąć, bo mam wrażenie że ta rozmowa miksuje dwie różne rzeczy. Jedno to upcykling jako pozyskanie materiału do pracy, drugie to upcykling jako sam rytuał. I te dwie sytuacje to nie to samo. Stary kubek oczyszczony i użyty jako naczynie ofiarnicze - to pierwsze. Stary kubek świadomie przeprojektowany w nośnik intencji, z pełną uwagą na każdym etapie przeróbki - to może być to drugie. Macie wrażenie, że kiedy sami pracujecie z takimi rzeczami, wiecie w której sytuacji jesteście?
@Krysztal uczciwie - nie zawsze. To rozróżnienie robi się wyraźne chyba dopiero po fakcie, kiedy widzisz jak przedmiot "pracuje". Albo nie pracuje. Sama miałam sytuację z drewnianą skrzynką po herbacie, którą przeróbłam na skrzynkę do przechowywania run. Oczyszczałam, namaszczałam, wszystko z głową. I jakoś nigdy nie czułam że te runy tam leżą dobrze. W końcu wyłożyłam dno materiałem z ubrania, które miało dla mnie znaczenie - i coś się zmieniło. Może psychologia, może coś innego, nie wiem. Ale to był moment, kiedy poczułam że skrzynka stała się moja.
@Monisia76 a skąd wiedziałas co zmienić? tzn że chodzi o dno, że chodzi o materiał? to przyszło intuicyjnie czy coś wcześniej podpowiedziało?
@Jozio szczerość - po prostu po kilku miesiącach użytkowania czułam że coś jest nie tak i zaczęłam myśleć co ta skrzynka ma z siebie, a co z zewnątrz. I wtedy przyszło mi do głowy, że wnętrze jest wciąż z tej starej skrzynki herbacianej, nie ma nic mojego. Może to było przegadanie samej siebie, może nie. Ale od tamtej zmiany po prostu lepiej mi się z tym siedzi przy pracy.
@Monisia76 to co opisujesz jest dla mnie bardziej zrozumiałe niż teoria. Bo przy kamieniach jest coś podobnego - kamień może być perfekcyjnie dobrany gatunkowo do intencji, ale jeśli nie ma między nami "kontaktu", to leży jak kamień. Przepraszam za tautologię 😉 Ale tu nie chodzi o sam materiał, chodzi o relację z materiałem. I może właśnie upcyklingowany przedmiot wymaga budowania tej relacji bardziej świadomie, bo nie ma naturalnego "wejścia" jak kamień wprost z ziemi.
@Granacik93 ale poczekaj - czy kamień "z ziemi" naprawdę ma łatwiejsze "wejście"? Bo większość kamieni które kupujemy pochodzi z kopalni, była sortowana, pakowana, sprzedawana przez pośredników. Nie wiem czy to jest bardziej neutralne niż stary talerz po babci. Może wręcz odwrotnie - przedmiot rodzinny ma przynajmniej jakąś czytelną historię, w porównaniu do kamienia który może leżeć na półce sklepu od trzech lat.
@Obsydianna no i tu mnie złapałaś 🙂 Rzeczywiście trochę idealizuję kamienie, pracuję z nimi na co dzień i chyba mam do nich za duży sentyment. Ale masz rację - kamień ze sklepu mineralogicznego ma nieznaną historię wydobycia, transportu, może był trzymany przy syntetycznych kamieniach, może miał kontakt z ludźmi którzy go wyceniali bez żadnego podejścia energetycznego. To nie jest bardziej czyste niż stara filiżanka.
@Monisia76 przepraszam ze wchodze z boku ale mam pytanie do tego co napisałas. Monisia mówiła ze dodała material ze swojego ubrania i wtedy skrzynka "stała się jej". Czy to znaczy ze żeby upcyklingowany przedmiot działał, trzeba do niego dodac coś własnego, jakis własny material? czy to jest jakis konkretny pomysl w magii?
@Bogumila08 to jest szerszy temat, ale w skrócie - tak, w wielu tradycjach jest praktyka dodawania do przedmiotu czegoś osobistego: włosa, skrawka ubrania, czasem krwi w starszych tradycjach, albo po prostu długiego czasu noszenia przy ciele. Wiąże się to z koncepcją sympateii - że część staje się powiązana z całością. Nie ma jednej reguły jak to robić, różne tradycje mają różne podejścia. Ale mechanizm który opisała Monisia brzmi znajomo.
Właśnie, i to prowadzi do pytania które chodzi mi po głowie od początku - czy upcyklingowany przedmiot do którego dodamy siebie, nie staje się de facto przedmiotem tworzonym od nowa? Ta stara skrzynka po herbacie przestaje być skrzynką po herbacie, kiedy wyłożysz ją swoim materiałem i ładujesz intencją. Czy granica między upcyklingiem a tworzeniem nowego przedmiotu magicznego jest w ogóle wyraźna?
Moim zdaniem granica jest w historii materialu, nie w formie. Mozesz przerobić cos kompletnie nie do poznania, ale jesli material pochodzi z konkretnego miejsca lub osoby, ta historia zostaje. Forma sie zmienia, substancja - w sensie filozoficznym - pozostaje. To troche jak ze snami - mozesz miec sen ktory wyglada jak cos zupelnie innego, ale rozpoznajesz w nim znajoma emocje albo miejsce. Forma inna, ale cos zostaje.
@Lucjanek tylko że to "zostaje" jest właśnie kwestionowane. W tradycjach hermetycznych przemiana formy jest przemianą natury - stąd cały sens alchemii jako symbolu. W animizmie - zgadzam się, materia pamięta. Ale to nie są te same modele i nie możemy zakładać że jeden jest prawdziwy. Powiem wprost: nie wiem które podejście jest "poprawne". Ale wybór modelu zmienia praktykę diametralnie. Dlatego pytam - z jakiego modelu każdy z was faktycznie wychodzi przy pracy?
Jak dla mnie to zawsze mieszanka i chyba nie jestem w tym wyjątkowa. Przy afirmacjach bliżej mi do modelu, że intencja i forma są kluczowe. Przy pracy z przedmiotami - jakiś głos we mnie mówi że materia ma coś swojego, niezależnie od tego co o niej myślę. Może to niespójne, ale tak to u mnie wygląda w praktyce.
chciałem zapytac o cos innego. Wy mówicie o upcyklingu i przedmiotach z historią jak o czyms co ma dwie strony - może pomagac, moze przeszkadzac. ale skad ta asymetria? tzn dlaczego nikt nie mówi ze stary przedmiot moze byc po prostu neutralny? ze niekoniecznie wnosi cos zlego ani dobrego, tylko jest? wydaje mi sie ze zakladacie z gory ze historia zawsze ma jakis ladunek.
@Darek_69 to uczciwe pytanie. I chyba wiele osób by powiedziało że większość przedmiotów jest neutralna. Ale w dyskusji skupiamy się na przypadkach granicznych, gdzie historia ma wyraźny ładunek - bo to są ciekawe przypadki. Kamień kupiony przy kasie w supermarkecie jest pewnie neutralny. Ale biżuteria po prababce, którą nosiła przez całe życie - tu już jest pytanie.
@Darek_69 znaczy w sumie rozumiem ze graniczne przypadki sa ciekawsze. ale Darek ma racje ze troche zakladamy iz historia jest zawsze intensywna. a co z upcyklingiem przedmiotow zupelnie anonimowych? stary guzik ze szmateksu, nikt go nie znal, nie wiadomo skad - czy on w ogole ma historie, czy jest prawie jak nowy?
Przy psychometrii - i tu mówię z doświadczenia, nie teorii - bardzo "głośne" są przedmioty związane z silnymi emocjami lub z osobami, które przez długi czas były z nimi w kontakcie. Anonimowy guzik faktycznie bywa cichy. Nie znaczy to że jest zupełnie bez śladu, ale sygnał jest słabszy. Mogę się mylić w interpretacji tego co odbiera, ale różnica w "głośności" jest wyraźna.
@Mediumka a co z przedmiotami masowo produkowanymi? Bo np. świece które kupujesz w sklepie są identyczne z tysiącem innych. Czy one mają historię? I jeśli używasz ich w rytuale, to czy ta "anonimowość" produkcji przemysłowej ma znaczenie?
@Monisia76 dobre pytanie i szczerze - nie mam prostej odpowiedzi. Świeca kupiona w sklepie jest anonimowa, ale od momentu kiedy ją bierzesz do ręki, zaczyna mieć historię. Może to jest właśnie ten moment zerowy, od którego liczysz. Z upcyklingiem jest inaczej - zaczynasz od momentu który nie jest zero. I to jest chyba sedno tego tematu.
To chyba najlepsza definicja tej różnicy, jaką w tej rozmowie usłyszałam. Upcykling to nie jest punkt zero, a nowa świeca - jest. I pytanie: czy to zaleta, bo masz więcej materiału do pracy, czy wada, bo masz więcej rzeczy do przepracowania. Dla mnie coraz bardziej brzmi jak zaleta, ale chyba zależy co chcesz robić.
@Poziomka_00 zaraz zaraz, bo to co napisałaś na końcu mnie zatrzymuje. Nowa świeca jako punkt zero, upcyklingowany przedmiot nie - brzmi ładnie, ale czy to na pewno tak działa? Jak biorę nową talię kart, to ona też nie jest punktem zero - ktoś ją zaprojektował, ktoś wydrukował, ktoś sprzedał. Moje pierwsze przetasowanie to nie jest stworzenie czegoś od nowa, to jest zmiana etapu. Więc gdzie ta granica między anonimową historią a historią która już coś znaczy?
@Lucjanek ale to chyba jest właśnie ta różnica, o której tu cały czas krążymy. Talia kart ma historię produkcyjną, ale nie ma historii użytkowej - nikt z nią nie siedział latami, nie trzymał jej w rękach codziennie. Przy upcyklingu materiał często ma za sobą właśnie taką historię użytkową, nie anonimową. Stary talerz babci to co innego niż talerz z linii produkcyjnej czekający na półce.
@Granacik93 ale skąd wiesz ze talia nie miała historii użytkowej? sklep ezoteryczny w którym ją kupiłas mógł ja trzymac przy kasie pół roku, właściciel mógł ją przeglądac. mówię serio, nie złośliwie - to jest ta sama dziura w argumencie którą Obsydianna wskazała przy kamieniach. zakładamy ze wiemy co ma historię a co nie, a tak naprawde nie wiemy.
@Darek_69 i tu Darek ma rację, to jest problem który w praktyce pojawia się częściej niż w teorii. W pracy z przedmiotami nie mamy nigdy pewności co do pełnej historii. To co mamy, to nasz odczyt - intuicyjny, energetyczny, nazwijcie to jak chcecie. I tu wracam do początku tej dyskusji: może zamiast pytać "czy ten przedmiot ma historię", powinniśmy pytać "czy jestem w stanie odczytać tę historię i co z nią zrobię". Bo przedmiot bez historii którą możemy odczytać, to dla nas praktycznie tyle samo co przedmiot bez historii.
@Krysztal i to jest zdanie które mnie zatrzymuje. Bo to by znaczyło że ważniejsza jest nasza zdolność do odczytu niż sama historia przedmiotu. Że nie chodzi o to co on naprawdę ma, tylko co my z nim robimy. To trochę wywraca całą poprzednią rozmowę o pamięci materii, nie?