Zaczęło się od tego, że mam problem z wykonywaniem standardowych rytuałów - trochę kłopotów z ruchomoscia rak, więc fizyczne ukladanie czegokolwiek na ołtarzu, zapalanie świec mieszanie ziol, to wszystko jest dla mnie albo uciazliwe, albo niemożliwe. Zacząłem się zastanawiać czy samo wypowiadanie słów - konkretnych, celowyh zdań - może działać jako rytuał samo w sobie. A potem przyszło mi do głowy coś innego: co z cytatami? Mam na myśli cytaty z ksiazek, wierszy, filozofii coś, co ktos napisał z zupelnie inną intencją, ale treść pasuje do tego czego chcę. czy coś takiego w ogóle mżoe zadzialac, skoro slowa nie są moje?
To ciekawe pytanie, bo dotyka czegoś, o czym rzadko się rozmawia wprost. Słowa w magii słownej nie działają dlatego, że są "twoje" w sensie autorstwa - działają dlatego, że wkładasz w nie intencję i skupienie. Pytanie jest raczej inne: czy dany cytat niesie ze sobą znaczenie, które pokrywa się z tym, czego chcesz? Bo jeśli bierzesz zdanie wyrwane z kontekstu i próbujesz przypiąć do niego coś, czego tam nie ma, to masz problem nie z autorstwem, tylko z niespójnością.
@Bylica a jak to rozróżnić? Bo ja na przyklad ostatnio używałam fragmentu Szymborskiej podczas pewnego rytuału i wydawało mi się, że to działa, ale nie wiem, czy to byl efekt słów, czy i tak dobrze nastawionej głowy. Jak w ogóle sprawdzić, czy słowa coś wnoszą, czy tylko ja samej sobie sugeruję?
@Dzidka81 no właśnie to jest moj główny problem bo zakładam, że jesli słowa nie działają to cały kierunek, ktory sobie obmyslilem jako obejście moich ograniczeń fizycznych, idzie do kosza. Mozesz powiedzieć, co to byl za fragment i w jakim kontekście go uzylas?
Mnie bardziej zastanawia to, skąd w ogole pochodzi ten cytat i kto go napisal. Szymborska versus nie wiem, jakiś fragment z Crowleya to jednak inna para kaloszy pod wzgledem tego, co te słowa za sobą ciągną. Są teksty, które maja za soba dziesiątki lat intencji wielu ludzi - modlitwy, zaklęcia, mantry - i są słowa napisane przez poetkę dla poetyckiego efektu. Czy jedno i drugie działa tak samo?
Scetpycznie patrzę na cala tę rozmowe ale mam jedno pytanie, bo mnie rzeczywiscie zastanawia: jeśli zakladacie, że slowa mogą dzialac magicznie, to czy chodzi wam o jakiś mechanizm wpływu na rzeczywistosc zewnętrzną czy raczej o wplyw na siebie samego? Bo to są dwie zupełnie różne rzeczy i wydaje mi sie, że często miesza sie je w jedną.
@Mantra_F to nie musi być albo-albo, ale rozumiem, dlaczego pytasz. W tradycjach, które znam, granica między "zmieniasz siebie" a "zmieniasz okoliczności wokół siebie" jest płynna i celowo niewyraźna. Mówi się, że zmiana wewnętrzna pociąga zmianę zewnętrzną - nie jako metafora, ale jako założenie praktyczne. Czy to prawda, to inna dyskusja. Ale z punktu widzenia praktyki: tak, oba efekty są brane pod uwagę jednocześnie.
Wracając do pytania Astrolaba - użyłam fragmentu "Nic dwa razy". Kontekst był taki, że chicałam zamknąć pewien etap i zaznaczyć że coś się skończyło bez powrotu. I tamten wiersz mówi o tym, że chwile są jednorazowe, że nie ma powtórzeń. Dla mnie miało to sens. Ale Bylica mam do ciebie pytanie: czy według ciebie w takim przypadku liczy się to, że ja znam cały kontekst wiersza, czy wystarczy że dana fraza działa na moją wyobraźnię?
@Dzidka81 odpowiadając na twoje pytanie: myślę, że znajomość kontekstu przez ciebie ma znaczenie, ale nie jest konieczna. Ważniejsze jest to, co fragment robi z twoją głową i emocjami w momencie użycia. Szymborska napisała o przemijaniu - ty przyłożyłaś to do zamykania etapu. Znaczenie nie zostało sfałszowane, tylko przesunięte. To działa inaczej niż ślepe użycie czegoś, czego nie rozumiesz.
No dobra zatrzymałabym sie przy tym, co powiedziała Granacik bo to jest sedno. Słowa nie są neutralne - niosa za sobą cala warstwe tego co zbudowały przez użycie. Mantrę Om santih śantih santih recytują ludzie od tysięcy lat z konkretna intencja skupienia i wyciszenia. kiedy ją wypowiadasz wchodzisz w pewien rodzaj zbiorowego śladu. Wiersz Szymborskiiej tego nie ma - ma piękno i precyzje, ale nie ma magicznego "zużycia". pytanie, czy to wada, czy po prostu inna jakosc.
@Astrolozkaażkaa to mnie interesuje - "zbiorowy ślad". Masz na myśli coś w rodzaju tego, co Jung nazwał nieświadomością zbiorową, czy raczej coś doslowniejszego, jak enegria skumulowana przez praktyki?
@Granacik93 troche jedno i drugie, ale wolę nie przyklejać do tego konkretnej etykietki. Jung opisał mechanizm psychologiczny ale wiele tradycji magicznych mówi o tym samym językiem doslownym - że słowo wypowiadane wielokrotnie z intencja buduje rodzaj sciezki. Efekt jest podobny: wchodzisz w coś, co już istnieje zamiast tworzyć od zera. Czy to jest "tylko" psychologiczne, czy cos wiecej - tego nie rozstrzygne.
A nie możesz po prostu napisać wlasnych slow? Wiem że to brzmi prosto, ale zawsze mi mówiono że wlasne slowa maja wieksza moc, bo są twoje czemu w ogole brac cudze?
@Oliczka bo jak pisałem na początku - mam ograniczenia fizyczne, ale nie tylko. Czasem nie mam odpowiednich słów. Kiedy szukam języka dla czegoś trudnego emocjonalnie, ktoś inny po prostu trafił w to lepiej niz ja. dlatego pytam o cytaty nie o mantrę.
Wczytuję się w tę rozmowę i zastanawiam się, czy ktoś próbował pracowac z cytatami z tekstów stricte magicznych - nie ze współczesnej poezji ale np. z Corpus Hermeticum, z Kluczy Salomona, z tekstów gnostyckich? Bo tam slowa były pisane z konkretną intencją magiczną i niosą ten "ślad", o ktorym mówi Astrolożkaa. To by było coś pomiędzy cytatem a zaklęciem.
@Hydromantka_W ale wtedy pytanie Astrolaba troche się rozmywa, bo cytaty z tekstow magicznych to nie to samo, co cytaty z wiersza czy filozofii. On pytał o coś innego - o słowa ktore nie byly napisane z intencją magiczna a jednak maja dla niego sens w danym kontekście. Przynajmniej tak to rozumiałam.
Ja mam takie skojarzenie i nie wiem, czy trafne - czy to nie jest podobne do tego jak dziala afirmacja? Tez bierzesz cudze lub gotowe slowa, powtarzasz je z intencja i mają coś zmieniac moze cytaty to po prostu afirmacje z historia?
@Oracle96 hmm, ale afirmacja z założenia jest napisana po to, żeby działać - jest prosta, bezposrednia, zorientowana na efekt. Cytat niesie ze sobą coś więcej: obraz, nastrój, warstwe znaczeń. To chyba nie to samo, choć rozumiem, skąd ten pomysł.
Wlasnie Dzidka81 trafila w to, co malem w głowie. Afirmacja mowi "jestem silny i spokojny". Cytat, który mam na mysli moze mówić to samo, ale przez obraz, przez metaforę, przez coś co dziala na innym poziomie niż bezposrednie stwierdzenie. I chyba dlatego pytam, bo dla mnie ten poziom wydaje się głębszy. Ale może się mylę.
A co z językiem oryginału? Jeśli bierzesz coś z Rilkego po polsku, to nie jest to samo co Rilke po niemiecku. Tłumaczenie zawsze gubi coś z rytmu, brzmienia, a w magii dźwięk słowa podobno też ma znaczenie. Jak wy to obchodzicie?
@Granacik93 to wazne, bo w tradycjach gdzie język oryginalny ma znaczenie, tłumaczenie rzeczywiscie traktuje się jako cos słabszego lub innego. Ale jest też podejscie że pracujesz w języku, który jest twój - w ktorym myślisz, czujesz, snisz. I wtedy polska wersja Rilkego może być dla polskojęzycznej osoby "bliższa" niz oryginał, który wymaga wysilku przekładu w głowie. To zależy od tego, jak rozumiesz mechanizm dzialania słów.
@Astrolozkaażkaa a właśnie, bo to mnie zatrzymuje przy tej kwestii języka. Rozumiem argument, że pracujesz w jezyku, w którym śnisz i czujesz. Ale jednocześnie - polska wersja Rilkego to nie jest już Rilke, tylko Rilke przez pryzmat tłumacza. I ten tlumacz wniósł swoje wybory, swoje emocje, swoj sposób myślenia. Wiec pytanie jest takie: czy używasz słów poety czy słów tlumacza?
@Hydromantka_W to jest naprawdę dobry trop. Sama nie pomyślałam o tym w ten sposób. Jak użyłam tego wiersza Szymborskiej, to byłam w oryginale po polsku, więc nie mialam tego problemu. Ale teraz myślę o tym, że tłumaczenie to jest jakby kolejna warstwa cudzej intencji między tobą a źródłem. Nie wiem, czy to osłabia, czy po prostu zmienia charakter.
Ale z drugiej strony - większość z nas pracuje z tekstami, które pierwotnie były w innym języku. hermetyczne, kabalistyczne, sanskrycie. Zawsze gdzieś jest tłumaczenie. I jakoś te tradycje przeżyły. Może nie chodzi o to, zeby miec "czysty" tekst, tylko żeby wiedzieć, z czego korzystasz i swiadomie to zaakceptować?
@Granacik93 To co Granacik mówi ma sens, ale wracam do swojego pytania bo mam wrazenie, że rozmowa trochę odeszła od tego, co mnie najbardziej gnębi. Mam konkretną sytuacje - nie mogę wykonywać pewnych czynnosci fizycznych, które towarzyszyłyby rytuałowi. I szukam języka, który mógłby zastąpić gest ruch, czynnosc. Czy to w ogóle ma podstawy w jakiejś tradycji że słowo zastępuje działanie?
O rany, to pytanie jest znacznie starsze niż myślisz. W tradycji żydowskiej, szczególnie w kabale, słowo nie jest reprezentacją rzeczy - ono jest częścią rzeczy. Litery hebrajskie mają wartości, kombinacje, i uważa się, że sama wymowa tworzy rzeczywistość. Podobnie w staroegipskiej koncepcji heka - magii, gdzie słowo i gest były równoważne, nie hierarchiczne. Więc tak, są tradycje, gdzie słowo nie jest substytutem działania, tylko samym działaniem.
@Bylica ale Astrolab mówi o cytatach nie o mantrach czy alfabecie kabalistycznym. To chyba co innego nie? Bo te systemy ktore opisujesz byly budowane z zalozenia że słowo działa a wiersz Szymborskiej - nie był. Czy to nie jest jednak fundamentalna różnica?
@Mantra_F masz rację że to inna kategoria. Ale zastanawiam się, czy to rozróżnienie jest tak twarde w praktyce slowo, które ktoś napisał bez intencji magicznej może ją nabrać przez użycie. Przepisuję to, co pisałam wcześniej o śladzie zbiorowym - ale tu jest inny mechanizm: indywidualne naładowanie przez intencję konkretnej osoby. Tekst nie musi być napisany jako zaklęcie, żeby być użyty jakko zaklęcie.
@Bylica Skoro Bylica wspomniała o heka - egipska tradycja jest tu ciekawa, bo tam naprade nie było hierarchii miedzy gesturetem a słowem wypowiedzianym. Ale co ważniejsze, istniało coś co nazywano "ren" - imieniem, ukrytym wymiarem bytu. I tam słowo mogło działać na coś, do czego gest w ogóle nie miał dostępu. Więc może zamiast myśleć o słowie jako o zamienniku gestu, warto myśleć o nim jako o czymś, co działa na innym poziomie i nie potrzebuje gestu?
@Hydromantka_W to zmienia całą optykę. Czyli nie "robię to słowami bo nie mogę ruchami", tylko "robię to słowami, bo ten wymiar wymaga słów". To jest inne wyjście dla Astrolaba - nie kompromis tylko inna ścieżka. Nie wiem, czy się z tym zgadzasz, ale dla mnie to brzmi bardziej uczciwie wobec siebie niż szukanie substytutu. 😉
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie że wszyscy zakladacie że wiecie co to znaczy "dzialac". Ale działać jak? Bo jesli cytat pomaga mi wejsc w odpowiedni stan przed medytacja - to dziala. jeśli mam nadzieje że przeczytam go raz i zmieni mi sie sytuacja zewnetrzna - to chyba inna sprawa calkowicie.
@Oracle96 no i właśnie tu Odnoszac się do tego, co pytala Mantra_F dużo wczesniej - czy chodzi mi o siebie, czy o rzeczywistość zewnętrzną. Szczerze? Nie wiem. Wiem że mam ograniczenia fizyczne i chcę znaleźć sposob na prace, który ich nie wymaga. Czy efekt jest wewnetrzny czy zewnętrzny - zobaczyłbym dopiero jak sprobuje. Ale najpierw chcę wiedzieć, czy sam pomysl jest gdzieś zakorzeniony, czy wymyslam coś od zera.