Dostałam ostatnio od znajomej stary różaniec, który należał do jej babci. Znajoma nie jest osobą praktykującą, oddała mi go bo wiedziała, że się interesują takimi rzeczami. I teraz mam dylemat - używam go przy medytacji, ale cały czas zastanawiam się, czy ta historia za nim idąca coś zmienia. Mam na myśli konkretnie to, że obiekt przechodził przez ręce kilku pokoleń kobiet, był używany z intencją, modlitwą, skupieniem. Czy to ma znaczenie przy pracy z nim, czy robię sobie po prostu dobrą historię żeby czuć się lepiej z tym co trzymam w rękach? Bo z jednej strony mogę powiedzieć, że to kawałek drewna i sznurka. Z drugiej - coś przy nim czuję czego nie czuję przy nowych kamieniach które kupuję w sklepie. I nie wiem czy to sugestia, czy coś realnego.
To jest jeden z tych tematów gdzie można iść w dwa zupełnie różne miejsca i obydwa mają sens. Historia obiektu - w różnych tradycjach magicznych to się nazywa różnie, ale chodzi o to samo: obiekt nasiąka intencją i energią osób, które z nim pracowały. W grimoire'ach hermetycznych pisali wprost, że sposób maga musi być przez niego samego przygotowane właśnie dlatego, żeby nie miało obcej historii. Ale to jest tradycja ceremonialnej magii zachodniej, gdzie czystość intencji jest priorytetem. A co innego mówi np. tradycja japońska - tam stare przedmioty nabierają ducha tsukumogami po stu latach użycia. Nie dlatego, że ktoś je zaczarował, tylko przez sam fakt bycia używanym. Więc odpowiedź zależy od tego, w jaką ramę wchodzisz.
Ale czy tutaj chodzi o magię przyjaźni, czy o historię przedmiotu w ogóle? Bo to trochę dwa różne zagadnienia. Różaniec od znajomej to inna sytuacja niż gdybyś dostała amulet od kogoś, kto ci go celowo podarował z jakąś intencją dla ciebie. Pytam, bo jak dostaję coś od bliskiej osoby z intencją 'niech ci to służy', to mi się wydaje, że ta intencja jest w tym obiekcie. Ale różaniec babci przekazany przypadkowo to chyba inna historia?
@Hortensja53 no właśnie to jest sedno. Znajoma mówiąc 'weź, tobie się przyda' chyba nieświadomie włożyła w to jakąś intencję, ale nie wiem, czy to wystarczy. Nie robiła żadnego rytuału, nie myślała o tym jako o przekazaniu czegoś magicznego - po prostu uważała że leży u niej w szufladzie i szkoda żeby leżał. Poza tym babcia tej znajomej była osobą głęboko religijną, więc ten obiekt ma swój własny ładunek niezależnie od tego co moja znajoma z nim zrobiła.
@Henryka59 przepraszam że wchodzę ale mam podobne pytanie od dawna i nie wiedziałam gdzie zapytać. Dostałam od koleżanki kamień - chyba ametyst, nie jestem pewna - i ona mówiła że 'naładowała go dla mnie'. Ale ona sama nie zajmuje sie ezoterką na poważnie, raczej powierzchownie. Czy takie 'ładowanie' przez kogoś kto nie ma praktyki cokolwiek robi? Czy raczej działa to jak ten różaniec u Henryki - bardziej intencja niż umiejętność?
@Dagmarka.pl to jest świetne pytanie i dotyka czegoś o czym sama myślałam. Czy liczy się głębokość praktyki osoby, która daje/ładuje, czy czysta intencja bez techniki? Mam kamienie które sama czyściłam i programowałam, i mam ten różaniec. Przy różańcu czuję więcej - ale może dlatego, że jest po prostu starszy i ma więcej historii, nie dlatego że ktoś to robił świadomie magicznie. Nie wiem jak porównać te dwa przypadki.
@Dagmarka.pl to zależy od tradycji, którą przyjmiesz jako ramę. W systemach gdzie energia to obiektywna rzeczywistość niezależna od przekonań - np. w części podejść tybetańskich - intencja laika może działać, ale słabiej niż intencja kogoś z praktyką. W podejściach bardziej psychologicznych - twoje przekonanie o tym, że kamień był dla ciebie naładowany, jest tym, co faktycznie wpływa na twój stan. Ale mam inne pytanie do ciebie: jak długo masz ten kamień i czy coś zauważyłaś od kiedy go używasz, czy nie?
Jest tutaj coś, o czym warto wspomnieć, a co często gubi się w takich rozmowach. W badaniach nad placebo jest pojęcie 'otwartego placebo' - to znaczy, że efekt działa nawet gdy osoba wie, że dostaje placebo, jeśli rozumie mechanizm i mu ufa. To trochę analogia do waszej rozmowy - pytanie nie brzmi tylko 'czy obiekt ma energię', ale też 'czy twoja wiara w tę energię zmienia coś w twoim działaniu'. Nie mówię, że to redukuje całe zagadnienie do psychologii. Mówię, że rozdzielanie 'to działa bo magia' od 'to działa bo mój umysł reaguje inaczej' może być fałszywą dychotomią. Masz coś do powiedzenia na temat samego odczucia przy różańcu - czy ono jest stałe, czy zależy od twojego nastroju w danym dniu?
Czytam to i mam pytanie, które może być trochę z boku - po co w ogóle zakładać, że obiekt 'ma' cokolwiek, skoro efekt mógłby być identyczny bez tego założenia? Znaczy, medytujesz, skupiasz się, coś czujesz. Dlaczego przedmiot od znajomej jest tu istotny, a nie np. twoja własna praktyka, która do tego doprowadziła? Nie atakuję, szczerze pytam bo sam staram się rozgryźć gdzie kończy się technika a zaczyna coś innego.
@Radgost bo przedmiot to kotwica uwagi. To nie jest tak, że magia działa mimo niego - on jest częścią procesu. Weź np. ołtarz. Nikt rozsądny nie powie, że ołtarz sam z siebie coś robi. Ale osoba pracująca przy nim regularnie inaczej wchodzi w stan intencji niż ta sama osoba siedząca na fotelu przed telewizorem. Przedmiot zmienia kontekst, a kontekst zmienia efekt. Zagadnienie jest jednak głębsze: czy ten mechanizm jest czysto mentalny, czy angażuje coś co wykracza poza umysł operatora. I tu się zaczyna prawdziwa dyskusja.
Wracając do sedna tematu - chyba zbyt szybko przeszliśmy od 'przedmioty od znajomych' do 'czy magia w ogóle działa'. To trochę różne pytania. Mnie bardziej interesuje ta specyfika przyjaźni. Jest coś w tym, że ktoś bliski daje ci przedmiot ze swoją historią. Nie chodzi tylko o energię czy intencję - chodzi o relację. Jakbyś dostała ten różaniec od przypadkowej osoby na pchlim targu, to może byłaby tylko kwestia historii obiektu. Ale od kogoś kogo znasz, z trudem przekazała ci coś z rodziny - to jest inne. Czy to ma wpływ na pracę z tym obiektem, czy to tylko sentyment?
Mam coś z własnego doświadczenia. Kilka lat temu dostałam od mamy stary wisiorek, zwykły srebrny, bez żadnych kamieni, mama go nosiła latami. Przez długi czas leżał u mnie w szufladzie bo nie wiedziałam co z nim robić - wydawał mi się zbyt osobisty żeby go po prostu nosić, a jednocześnie chciałam mieć do niego dostęp. W końcu zaczęłam go trzymać przy medytacji i zaczęłam mieć bardzo konkretne sny. Nie wiem czy to było cokolwiek poza moją psychiką, bo akurat miałam wtedy trudny czas i dużo myślałam o mamie. Ale te sny były wyraźniejsze niż zwykle i miały dość konkretną narrację. Nigdy do końca nie byłam pewna co myśleć.
@Ewelinka71 te sny miały jakiś wspólny motyw, czy były po prostu wyraźniejsze wizualnie? Pytam bo to ważne przy odczytywaniu takich rzeczy - bo 'wyraźniejszy sen' i 'sen który coś komunikuje' to nie zawsze to samo.
@Glifomistrz motyw powtarzał się - byłyśmy z mamą w miejscu z jej dzieciństwa, które ja w ogóle nie odwiedziłam za jej życia. Za każdym razem ona coś mówiła ale nie mogłam usłyszeć. Słyszałam tylko ostatnie słowo zdania i zawsze było inne. Czy to komunikat czy mój mózg przetwarzający żałobę - szczerze nie wiem. Ale fakt, że to się zbiegło z trzymaniem wisiorka zastanawia mnie do dziś.
Jest pewien wątek w szamanizmie syberyjskim - przedmioty przekazywane w linii mogą przenosić coś co można nazwać mocą rodu. Nie 'mocą magiczną' w sensie bajkowym, ale jakimś wzorcem, niemal informacją o tym kto i jak żył z tym obiektem. W kulturach gdzie przodkowie są aktywną częścią rzeczywistości, przedmiot jest łącznikiem a nie tylko pamiątką. Co mnie uderza w całej tej rozmowie - wszyscy pytacie o mechanizm, a może ważniejsze jest pytanie po co. Czy chcecie żeby przedmiot wzmacniał waszą praktykę, chronił, łączył z kimś konkretnym? Cel może zmienić to, jak z nim pracujecie, niezależnie od tego co 'naprawdę' w nim jest.
Słucham tej rozmowy i mam uczucie, że część z was zakłada, że energia przyjaźni czy historii 'wchodzi' w obiekt automatycznie, a część zakłada, że to my ją tam 'wkładamy' przez własne nastawienie. Czy ktokolwiek tutaj ma jakiś sposób żeby te dwa podejścia od siebie odróżnić? Bo jak dla mnie wyniki byłyby identyczne w obu przypadkach.
@Szafirowa to jest pytanie o testowalność i szczerze - w tej formie jest nierozerwalny węzeł. Jedynym częściowym sposobem jaki znam to praca z przedmiotem o nieznanej historii - ktoś odczytuje co 'w nim jest' bez wcześniejszej wiedzy. To się robi np. w psychometrii. Wyniki bywają zadziwiające, ale też trudne do weryfikacji metodycznie. Natomiast w kontekście praktycznym - jeśli obydwa mechanizmy dają ten sam efekt, to pytanie o mechanizm może być akademickie. Chyba że ma wpływ na to jak pracujesz.
Mam wrażenie że wszyscy mówimy o tym jakby magia przyjaźni to był osobny rodzaj magii z własnym zestawem zasad. Ale czy tak to działa? Czy raczej chodzi o to, że intencja kogoś życzliwego jest po prostu silniejsza niż intencja obcej osoby, bo jest bardziej osobista? Jeśli tak, to przedmiot od wroga byłby równie mocny, tylko ze złą intencją. Czy ktoś o tym myślał?
@Pankracy to właściwie jest klasyczny argument za oczyszczaniem przedmiotów przed użyciem. W dużej części tradycji magicznych zakłada się dokładnie to co mówisz - każda silna emocja i intencja zostawia ślad, niekoniecznie dobry. Dlatego wiele systemów zaleca oczyszczenie nowego (dla ciebie) obiektu zanim zaczniesz z nim pracować, niezależnie od tego od kogo pochodzi. Co zmienia temat całej tej rozmowy - bo Henryka nie mówiła o oczyszczaniu różańca, i może właśnie dlatego czuje coś trudnego do nazwania. Czy Henryka w ogóle robiła cokolwiek z tym różańcem przed użyciem?
@Hortensja53 nie robiłam nic. I właśnie teraz się zastanawiam czy to błąd. Ale z drugiej strony intuicyjnie nie chciałam - jakby oczyszczenie wymazałoby część tego co w nim jest, a ja chciałam tego co w nim jest. Chciałam tej historii babci. Chyba postawiłam intuicję nad procedurą i nie wiem czy słusznie. Ale to odczucie przy nim jest ciągle to samo, więc może to mówi coś samo za siebie.
@Henryka59 Ale właśnie to jest ciekawe co mówisz - że intuicyjnie nie chciałaś czyścić, bo bałaś się stracić historię. To chyba znaczy, że dla ciebie wartość tego różańca jest w tym co babcia zostawiła, nie w tym co ty możesz z nim zrobić. Ale to rodzi pytanie - czy on wtedy służy tobie, czy raczej jest jak rodzaj połączenia z nią?
@Pankracy dobre pytanie i szczerze nie wiem. Chyba jedno i drugie? Kiedy go trzymam, mam wrażenie że coś się uspokaja - nie wiem czy to jest 'jej spokój' przeniesiony, czy mój własny spokój który wyzwala samo wspomnienie o niej. Może to nie ma znaczenia jeśli efekt jest ten sam.
Ja się zastanawiam czy oczyszczanie nie jest trochę jak... zapisanie pliku nad poprzednim. Czyścisz - i jest puste, gotowe na nowe. Ale właśnie to 'poprzednie' było dla ciebie ważne. U mnie z wisiorkiem mamy było podobnie - bałam się go czyścić przez długi czas, bo czułam że to jakby zacieranie.
@Ewelinka71 ale właśnie - czy to znaczy, że oczyszczanie usuwa też to co pozytywne? Bo w większości tradycji oczyszczanie jest selektywne w sensie intencji - czyścisz co nieharmonijne, nie co w ogóle. Chyba że zakładasz, że nie masz kontroli nad tym co idzie, a co zostaje.
To zależy jak rozumiesz oczyszczanie. Jeśli patrzysz na to przez model wibracyjny - to tak, ryzyko jest, że zrównoważysz coś czego nie chciałaś ruszać. Ale jeśli pracujesz intencyjnie - 'usuwam to co nie moje i nie służące' - to w teorii to co twoje i służące zostaje. Tylko że ta teoria działa o tyle o ile naprawdę masz tę precyzję intencji.
@Makary ale skąd wiesz że masz tę precyzję? Wydaje mi się że to trochę kołowe - zakładasz że intencja działa, więc rytuał działa, bo miałeś intencję. Nie ma żadnego zewnętrznego punktu odniesienia żeby to zweryfikować.
@Radgost zewnętrznym punktem jest zmiana w tym jak pracujesz z przedmiotem po rytualne. Jeśli czujesz że coś się zmieniło - i ta zmiana jest zgodna z intencją - to jest jakieś sprzężenie zwrotne. Subiektywne, zgoda. Ale czysto obiektywnych mierników tu nie ma i chyba nie będzie.
@Makary Wchodzę z boku - słucham i zastanawiam się nad tym co Makary mówi o intencji. Czy ta precyzja intencji to coś co się ćwiczy, czy raczej masz ją albo nie? Bo jak słucham tej rozmowy, to mam wrażenie że dla jednych to kwestia techniki, a dla innych czegoś bardziej intuicyjnego.
@Szafirowa w praktykach kontemplacyjnych - tybetańskiej i zachodniej - intencja to nie jest stan binarny. To spektrum, i tak, jest to coś co się kształtuje przez regularność. W tradycji therawady jest to vimaṃsā - refleksja, badanie własnych pobudek. Nie chodzi o to że 'masz' intencję, ale że ją rozpoznajesz wystarczająco precyzyjnie żeby nie mylić życzenia z zamiarem.
okej ale ja mam pytanie bo trochę gubię się w tej dyskusji - czy to znaczy że dopóki nie mam tej pewności co do intencji, nie powinnam używać kamienia który dostałam? Czy mogę po prostu... nosić i zobaczyć co się dzieje?
@Dagmarka.pl możesz nosić. Serio, nie każde użycie przedmiotu musi być poprzedzone protokołem. To nie jest bomba. Wiele osób całe życie nosi rzeczy od bliskich i nie myśli o tym w kategorii rytuału - i jakoś im to nie szkodzi, a często wyraźnie pomaga.
Dokładnie. Ja z tym wisiorkiem po prostu zaczęłam go nosić bez żadnego ceremoniału i dopiero po czasie zaczęłam coś czuć. Gdybym czekała aż 'będę gotowa' albo 'będę wiedzieć jak', pewnie leżałby w szufladzie do dziś.
@Ewelinka71 ale to mnie ciekawi - kiedy mówisz że zaczęłaś 'coś czuć', to co konkretnie? Bo to może być ważne właśnie w kontekście tematu. Czy czułaś coś co wiązałaś z mamą, czy raczej coś co czułaś jako 'swoje'?
@Glifomistrz trudno oddzielić jedno od drugiego. Czułam spokój, ale taki który nie był do końca mój - jakby pożyczony, ale bez poczucia że go oddaję. Brzmi dziwnie. Te sny o których mówiłam wcześniej też się pojawiły po tym jak zaczęłam go nosić regularnie, a nie zaraz po tym jak dostałam.
@Ewelinka71 To co opisuje Ewelinka ma swój odpowiednik w koncepcji 'ongon' wśród syberyjskich Buriatów - przedmiot który jest medium dla obecności przodka, ale nie jest samym przodkiem. Noszący nie staje się przodkiem, ale staje się kimś z dostępem do pewnego wzorca. Ciekawe że to poczucie 'pożyczonego spokoju' dokładnie oddaje tę relację.
@Wedrowiec a jak w tej tradycji traktuje się przekazywanie takich przedmiotów? Czy musi to zrobić jakaś konkretna osoba, czy każdy może przekazać?
@Pankracy zależy od rodzaju ongonu. Te rodowe przechodzą przez linię, zwykle matrilinearną albo patrilinearną w zależności od grupy. Ale są też osobiste, które mogą przekazać sami użytkownicy. Kluczowe jest to że przekazanie jest aktem intencjonalnym - nie przypadkowym oddaniem rzeczy bo 'tobie się przyda'. Choć właśnie to co opisała Henryka na początku wątku - ta fraza 'tobie się przyda' - jest interesująca, bo to też jest wskazanie. Nie ceremonialny akt, ale wyraźny wybór odbiorcy.
@Wedrowiec To co Wedrowiec pisze o wskazaniu odbiorcy - to mi coś daje do myślenia. Moja znajoma nie robiła rytuału, ale wybrała mnie. Właśnie mnie, nie kogokolwiek. Może to jest ta intencja której szukałam - nie ukryta w obiekcie, ale w tym wyborze.
@Henryka59 To jest właśnie to pytanie które siedzi w całym tym temacie od początku. Henryka pytała o przedmioty od przyjaciół konkretnie, nie od bliźnich w ogóle. I myślę że głębokość relacji robi różnicę - ale nie w sensie że dar 'działa lepiej', tylko że jest więcej warstw do przepracowania albo do świadomego przyjęcia.
@Hortensja53 ale co znaczy 'więcej warstw do przepracowania'? Brzmi jak problem, a nie zaleta. Czy mówisz że bliskie relacje komplikują działanie takich przedmiotów?
@Radgost niekoniecznie komplikują w sensie negatywnym. Chodzi mi o to, że jest więcej do uwzględnienia - historia relacji, to co oboje wnosicie, wzajemne oczekiwania. To nie jest czysta, sterylna energia. Ale czy to jest problem zależy od tego co chcesz z tym przedmiotem robić.
W runach jest na to swojego rodzaju odpowiednik - gifu, ósma runa, to dar ale rozumiany jako relacja, nie jednostronne dawanie. Dar tworzy zobowiązanie, wymianę energii, więź. Dlatego w nordyckich tradycjach dar od osoby bliskiej nie jest neutralny - on wplata cię w jej sieć relacji. To nie jest zła rzecz, ale warto zdawać sobie sprawę że bierzesz coś więcej niż przedmiot.
@Marcelinka87 to brzmi jakby dar mógł być zarówno wzmocnieniem jak i zobowiązaniem jednocześnie. Czy w tradycji runów jest coś o tym jak to rozdzielić, albo jak wybrać świadomie co przyjmujesz?
W tradycji elder futhark nie ma gotowej procedury na 'oddzielenie' aspektów gifu. Można by pracować z algiz jako ochroną granic - ale to nie usuwa zobowiązania, raczej daje ci świadomą pozycję wobec niego. Różnica jest taka: nie odmawiasz relacji, ale wchodzisz w nią z otwartymi oczami, nie jako bierny odbiorca daru.
@Marcelinka87 okej, rozumiem że nie można wyciąć jednej rzeczy z drugiej. Ale mnie bardziej ciekawi coś innego - czy w takim ujęciu dar od przyjaciela jest 'mocniejszy' niż dar od kogoś kogo ledwo znasz? Bo relacja chyba ma różną głębokość.
Właśnie to mnie od początku zastanawiało w tym temacie - czy ta złożoność relacji sprawia, że przedmiot może coś rozwiązywać na głębszym poziomie, czy raczej tylko odbija to co już jest między nami. Bo moja znajoma i ja przechodziłyśmy razem przez różne rzeczy i ten kamień który mi dała ma dla mnie zupełnie inny ciężar niż cokolwiek co kupiłam sama.
@Henryka59 To co piszesz Henryka - ten 'inny ciężar' - to chyba jest sedno. Ja z tym wisiorkiem po mamie mam podobnie. Są rzeczy które kupiłam sobie i które lubię, ale nie mają tej samej obecności. Jakby były ode mnie odizolowane, a on jest z gruntu czymś co mnie dotyczy.
@Ewelinka71 a czy ten 'ciężar' który opisujesz to coś co odbierasz jako wsparcie, czy czasem też jako przeszkodę? Bo zastanawiam się czy taki przedmiot może też przywoływać rzeczy które nie zawsze chcemy mieć pod ręką.
@Glifomistrz tak, bywa. Są dni kiedy go nie zakładam bo wiem że nie mam zasobów na to co może się pojawić. To brzmi może dziwnie, ale coś w tym jest - jakby nosząc go, zapraszałam też pewien rodzaj refleksji albo wspomnień. Niekoniecznie złych, ale wymagających.
To co opisuje Ewelinka to ciekawy przykład tego że przedmiot nie działa jednostajnie - ma jakiś swój rytm albo jest wrażliwy na twój stan. To pasuje do modelu w którym on nie jest nośnikiem stałej energii, tylko czymś co wchodzi w interakcję z tym gdzie jesteś w danym momencie. I wtedy pytanie Henryki o 'magię przyjaźni' dostaje nowy wymiar - może chodzi właśnie o tę wrażliwość na kontekst, a nie o zakodowaną w nim właściwość.
@Makary to brzmi jakby przedmiot był bardziej lustrem niż źródłem. Ale jeśli tak, to co właściwie robi różnicę - skąd pochodzi? Czy lustro nie lustruje tak samo niezależnie od tego kto je zrobił?
@Pankracy w ujęciu które znam z tradycji obiektowych - przedmiot nie jest neutralny zanim do ciebie trafi. Niesie historię swojego użytkowania i intencję przekazania. To nie jest lustro samo w sobie, tylko lustro które ktoś ci wręczył z jakimś powodem. Ten powód jest częścią jego działania, nawet jeśli nie jest przez ciebie znany.
okej ale wracając do początku bo trochę mi się wszystko zlewoa - czy to oznacza że jak przyjmuję kamień od kogoś bliskiego, to powinam jakoś zadeklarować co akceptuję a co nie? Bo brzmi jakby przekazanie było aktem z dwiema stronami, a ja czasem po prostu mówię dzieki i wkladam do szuflady 🙂