Ostatnio wróciłam do czegoś, o czym czytałam jakiś czas temu w kontekście pneumy - greckiego pojęcia, które łączyło oddech z życiową siłą, czymś między powietrzem a duchem. I zaczęłam się zastanawiać, czy w ogóle rozumiemy, co robimy, kiedy 'rzucamy zaklęcie'. Bo jeśli oddech jest nośnikiem intencji - a w wielu tradycjach tak właśnie jest traktowany - to co z tymi wszystkimi momentami, kiedy oddychamy bez żadnej świadomości? Czy to przepadło, czy może działa bez naszej kontroli? Pytam, bo nie mam jednoznacznej odpowiedzi i ciekawi mnie, co wy o tym myślicie. Magia przez oddychanie brzmi jak metafora, ale im dłużej o tym siedzę, tym mniej jestem pewna, że tylko.
To ciekawy punkt wyjścia, ale od razu zapytam - czy ty rozróżniasz między oddechem jako nośnikiem intencji a oddechem jako samym działaniem magicznym? Bo to dość ważne rozróżnienie. Pneuma w tradycji stoickiej to coś, co przenika materię, nie jest tylko metaforą ducha, ale dosłownie subtelną materią. I jeśli idziemy tym tropem, to nieświadomy oddech nie jest 'zmarnowany' - po prostu nie ma kierunku. Jak strzała bez celu.
Mam to w notatkach z jednego warsztatu - że w tradycji tantry tybetańskiej prana nie jest neutralna, ona już niesie jakiś ładunek emocjonalny. Tzn. gniewny oddech to nie jest to samo co spokojny oddech, nawet jeśli obaj oddychamy 'bez intencji'. Więc może pytanie nie brzmi 'czy nieświadomy oddech robi coś', tylko 'co robi, skoro i tak niesie emocję'? Pajeczyna, masz jakieś źródło, z którego wyszłaś, czy to własna obserwacja?
@Strzaska57 to trochę z obu. Czytałam Evelyn Underhill, jej 'Mysticism' z początku XX wieku, gdzie opisuje oddech jako pierwotny akt woli w kontekście mistycznym - ale potem nałożyłam na to własne doświadczenie z pracy z kartami. Kiedy rozkladam karty, robię konkretny wdech przed każdym pytaniem i zauważyłam, że nie jest przypadkowy. Ciało jakby wiedziało, kiedy zacząć. Stąd pytanie - czy to nawyk, który sama sobie wypracowałam, czy coś głębszego.
Właśnie o to chodzi - w magii ceremonialnej oddech to absolutna podstawa, LBRP zaczyna się od rytmicznego oddechu, który ustala 'częstotliwość' rytuału. Bez tego rytuał po prostu nie działa. To nie metafora, to technika. Crowley pisał o tym wprost w 'Magick in Theory and Practice' - kontrola oddechu to kontrola nad astralnym ciałem.
@Donatek.pl chwila, bo Crowley pisał o pranajamie w kontekście jogicznym, nie stricte jako o 'technice magii ceremonialnej'. Sam zaznaczał, że pożyczał to z tradycji hinduskiej. LBRP nie wymaga rytmicznego oddechu jako warungu koniecznego - wymaga skupienia i wokalizacji, oddech jest pomocniczy. Nie chcę tu gryźć, ale to ważne rozróżnienie, bo jak komuś powiemy, że bez konkretnego rytmu oddechowego rytuał 'nie zadziała', to wprowadzamy go w ślepą uliczkę.
@Dagna masz rację co do źródła, ale mam wrażenie, że Donatek.pl dotknął czegoś istotnego, tylko bez precyzji. Oddech w LBRP jest rzeczywiście pomocniczy - ale pytanie, które postawiła Pajeczyna, jest szersze: czy sam akt oddychania, poza rytuałem, coś robi? I tu mnie to Underhill, które przywołała, bardziej interesuje niż Crowley.
Ale jak to mam rozumieć - że jak oddycham normalnie to rzucam jakieś zaklęcie? Bo to brzmi jakby każdy był czarownikiem bez wiedzy o tym. Czy to nie jest trochę na wyrost?
@Szymek84 no właśnie o to chyba chodzi w tym temacie - żeby sprawdzić, czy ta teza w ogóle się broni. Ja bym powiedziała, że to zależy od tego, co rozumiesz przez zaklęcie. Jeśli zaklęcie to intencja nadana energii, to nieświadomy oddech tego nie spełnia. Ale jeśli zaklęcie to samo poruszenie energii - to może tak.
Mnie bardziej zastanawia to, jak pokazać komuś, kto w ogóle nie wierzy w magię, że oddech ma jakiś wpływ. Sama miałam taką sytuację z koleżanką - kompletna sceptyczka - i próbowałam jej wytłumaczyć coherence serca, że jak oddychasz w określonym rytmie, to rytm serca się synchronizuje z mózgiem. To jest fizjologia, nie magia. Ona to przyjęła. A potem powiedziałam, że jak do tego dołożysz intencję, to robimy już coś innego. I tu się zatrzymała. Nie odrzuciła, ale się zatrzymała. Czy ktoś miał podobnie - że most między nauką a magią był właśnie w oddechu?
@Iga60 to bardzo dobry punkt i właśnie to mnie ciągnie w tym temacie. HeartMath Institute ma opublikowane badania o tym, że koherentny oddech zmienia pole elektromagnetyczne wokół ciała - mierzalne, nie metaforyczne. I tam jest już bardzo mały krok do powiedzenia, że ta zmiana pola to właśnie to, co tradycje ezoteryczne nazywały aura, prana, qi. Sceptyk może to przyjąć jako fizykę. Praktyk magii przyjmie to jako potwierdzenie czegoś, co wiedział intuicyjnie.
@Pajeczyna Wracając do pytania, które postawiła Pajeczyna na początku - bo mi się wydaje, że trochę odpłynęliśmy. Ona pytała o osoby nieświadome. I tu jest naprawdę ciekawy problem historyczny: w tradycji judaistycznej jest pojęcie niszmat hajim - dosłownie 'oddech życia' z Rodzaju 2:7. Bóg tchnął w człowieka i człowiek stał się istotą żywą. To nie jest tylko poetycki obraz - w kabale to jest pierwsza transmisja energii stwórczej. Czyli człowiek od początku nosi w sobie coś, co zostało tchnięte. Czy to znaczy, że każdy oddycha magicznie? Nie wiem. Ale to znaczy, że tradycja traktuje oddech jako coś więcej niż biologia.
@Dagna i to jest właśnie to, czego mi brakowało w tej dyskusji - jakiś konkretny kontekst tradycji, nie tylko ogólne 'energia'. Mam pytanie: czy w kabale jest rozróżnienie między oddechem świadomym a nieświadomym w tym kontekście? Bo jeśli każdy oddech niesie niszmat hajim, to znów wracamy do pytania Pajeczyny - czy to znaczy, że nieświadomie rzucamy?
@Strzaska57 tak, jest. W Zoharze pojawia się rozróżnienie między nefesz - najbardziej podstawowym poziomem duszy, związanym z ciałem i oddechem biologicznym - a ruach i neszama, które są wyżej. Nieświadomy oddech porusza nefesz, ale nie angażuje wyższych poziomów. Więc odpowiedź kabalistyczna brzmiałaby: tak, coś się porusza, ale to nie to samo co świadomy rytuał.
@Dagna dobra, ale jeśli granica jest tylko semantyczna, to mam pytanie do Ciebie i do Dagny właściwie: czy w tradycjach, które znasz, jest w ogóle słowo na tę przestrzeń między 'techniką' a 'magią'? Bo mi się wydaje, że my tu używamy słów zamiennie i każdy rozumie co innego.
@Donatek.pl w kabale jest akurat dość czyste rozróżnienie - kawana, czyli intencja, i maase, czyli czyn. Sama technika oddechu bez kawany to czyn biologiczny. Z kawaną staje się czymś więcej. Ale nie nazwałabym tego 'magią' wprost, raczej aktem duchowym. Magia jako termin w tych tradycjach ma zupełnie inne konotacje, głównie negatywne.
Dobra ale po co mi teoria o polu elektromagnetycznym jak chcę po prostu wiedzieć czy to działa czy nie. Czy jest jakiś prosty sposób żeby sprawdzić że oddech z intencją robi różnicę? Jakaś konkretna praktyka do przetestowania?
@Narcyz rozumiem niecierpliwość, ale to trochę tak jakbyś zapytał 'jak sprawdzić, czy muzyka działa' i oczekiwał jednego ćwiczenia. Możesz spróbować czegoś prostego: weź jakiś przedmiot, oddychaj przez kilka minut spokojnie, trzymając go w dłoniach, z konkretną myślą. Potem zostaw go na tydzień i sprawdź, czy coś się zmieniło wokół ciebie w obszarze, którego dotyczyła ta myśl. Ale bądź uczciwy wobec siebie - to nie jest test z kontrolowaną grupą, to obserwacja.
Wow, naprawdę dużo tu ciekawych rzeczy. Jolusia96, dziękuję za ten opis, to jest coś, co mogę spróbować zrobić sam w domu. Nigdy nie myślałem o tym, że oddech może mieć znaczenie w magii, zawsze skupiałem się na słowach i gestach. To otwiera nowe spojrzenie dla mnie.
Przepraszam, że się wtrącam, ale chciałam zapytać o coś praktycznego. Skoro mówimy o tym, że oddech z intencją to już coś innego niż samo oddychanie - to skąd wiadomo, kiedy intencja jest 'wystarczająca'? Tzn. czy to musi być coś bardzo skoncentrowanego, czy wystarczy, że mam gdzieś z tyłu głowy jakiś zamiar?
@Whisperia84 to jest jedno z lepszych pytań w tym wątku i nie mam na nie pewnej odpowiedzi. Z mojego doświadczenia - intencja z tyłu głowy to szum. Działa jak słaby sygnał radiowy: coś nadajesz, ale odbiór jest kiepski. Skoncentrowana intencja to inna jakość. Ale tu się pojawia problem: jak zmierzyć koncentrację? W tradycji buddyjskiej mówi się o ekaggata - jednopostaciowości umysłu - jako warunku skutecznej medytacji. Może to samo dotyczy magii oddechu.
Wracając do tego, co mówiłam o sceptykach - chyba kluczowe jest to, żeby nie próbować od razu przekonać kogoś do magii jako takiej. Lepiej pokazać mu doświadczenie i pozwolić, żeby sam to nazwał. Moja koleżanka po tej rozmowie o coherence zaczęła sama eksperymentować z oddechem przed ważnymi spotkaniami. Nie mówi, że 'robi magię'. Mówi, że 'resetuje układ nerwowy'. To ta sama praktyka, różna nazwa. I może o to właśnie chodzi - że magia przez oddychanie nie potrzebuje nazwy, żeby działać?
@Iga60 i to chyba najlepsze podsumowanie tego, o co mi chodziło. Nie chodzi o nawracanie sceptyków - chodzi o to, że jeśli oddech z intencją działa niezależnie od tego, jak go nazwiemy, to może granica między 'magią' a 'techniką' jest tylko semantyczna. A z drugiej strony - czy coś, co robi każdy bez wiedzy, w ogóle zasługuje na miano magii? Może właśnie to jest pytanie, od którego powinniśmy zacząć.
ale wtedy każda medytacja z intencją to magia? bo ja medytuje czasem przed snem i mam jakieś myśli o tym co chce osiągnąć i oddycham spokojnie. czy to już jest coś magicznego wg was czy tylko relaksacja
@Szymek84 to zależy właśnie od tego, co przyjmiesz za definicję. Zapisałam sobie w notatkach to, co Dagna powiedziała o kawanie i teraz zestawiam to z tym, co czytałam o magice jako zasadzie u Spare'a - on twierdził, że siginile działają właśnie przez obsesję zastąpioną zapomnieniem, czyli intencja musi być, ale potem musi zniknąć ze świadomości. To jest dokładnie odwrotność tego, co opisujesz.
Austin Osman Spare i kawana - to jest ciekawe zderzenie. Spare chciał wyłączyć świadomą wolę, żeby zrobić miejsce dla czegoś głębszego. Kabała mówi, że kawana musi być aktywna i skupiona. To nie jest sprzeczność do rozstrzygnięcia, to są dwie różne mapy tego samego terytorium. Tylko która z nich lepiej opisuje to, co się dzieje podczas oddechu?
@Krysztal i to jest właśnie pytanie, które mnie tu trzyma od początku wątku. Bo z perspektywy pracy z czakrami - oddech z aktywną intencją działa na prana, ale są techniki, np. anapanasati w buddyzmie therawady, gdzie intencją jest właśnie brak intencji, samo obserwowanie. I to też 'działa', tylko co innego robi.
@Jolusia96 czekaj, anapanasati to obserwacja oddechu bez ingerowania w niego, tak? Czyli tam chodzi o to, żeby nie kierować, tylko patrzeć? Bo jeśli tak, to jak to w ogóle może cokolwiek robić, jeśli nie ma intencji kierunkowej?
@Whisperia84 tak, mniej więcej. Ale intencja jest - tyle że jest nią samo siedzenie i obserwowanie, co samo w sobie jest aktem woli. Brak ingerencji to nie to samo co brak świadomości. I właśnie to buddyści mają na myśli, kiedy mówią o sati - uważności. To jest aktywna obecność, nie pasywność.
A co z tym, co Spare mówił o zapomnieniu - bo Strzaska57 dobrze to przywołała. Spare twierdził, że intencja musi zostać 'wchłonięta' przez nieświadomość. Czyli moment oddechu z intencją to tylko punkt wejścia, a właściwa praca dzieje się poza świadomością. Jeśli tak, to może każdy nieświadomy oddech też jest takim punktem wejścia - tylko że nie ma żadnego sygnila, który by kierował tą energią?
no dobra ale dla mnie to wszystko nadal brzmi bardzo teoretycznie. czy ktoś z was faktycznie zrobił coś z oddechem i miał konkretny efekt, który był wyraźny, nie do zignorowania? nie filozofię, tylko wynik
@Narcyz miałam kilka takich momentów, ale zawsze jest problem z tym, czy to był oddech, czy coś innego. Jeden konkretny: robiłam technikę 4-7-8 przed ważną rozmową, z bardzo wyraźnym obrazem tego, jak chcę, żeby ta rozmowa przebiegła. Przebiegła prawie dokładnie tak. Ale - i tu jest moje 'ale' - byłam też spokojniejsza i pewniejsza siebie fizycznie. Więc czy to magia, czy fizjologia?
@Iga60 ale właśnie o to pytam. to mogło być tylko to, że byłaś spokojniejsza. skąd wiesz, że intencja cokolwiek zrobiła poza tym?
@Narcyz Narcyz pyta o falsyfikowalność i to jest uczciwe pytanie, tylko że magia jako taka nigdy nie była falsyfikowalna w sensie naukowym i nie starała się być. Problem z tym eksperymentem, który opisuje Iga60, jest taki, że nie ma grupy kontrolnej - czyli tej samej rozmowy bez praktyki oddechu. I tej grupy nigdy nie będzie, bo czas nie jest odwracalny.
ale to znaczy ze magia nigdy nie da sie udowodnic? i wtedy po co w ogole to robic jesli nie wiesz czy dziala
@Szymek84 to samo można powiedzieć o modlitwie, medytacji czy afirmacjach - i ludzie to robią od tysięcy lat, bo coś z tego czerpią, nawet jeśli mechanizm jest nieznany. Udowodnienie nie jest warunkiem koniecznym działania. Ja prowadzę notatki właśnie dlatego, żeby przynajmniej dla siebie mieć jakiś wzorzec, nawet subiektywny.
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i chcę zapytać o coś zupełnie innego - bo wszyscy mówicie o intencji jako o czymś mentalnym. A co z emocją? Czy oddech z intencją ale bez emocjonalnego zaangażowania w ogóle ma szansę zrobić coś?
@Malwinia_F to bardzo dobre pytanie i myślę, że dotykasz tu czegoś, o czym mało kto mówi wprost. W tradycji hermetycznej - i tu mogę się mylić, Dagna niech poprawi - emocja jest właśnie tym, co nadaje intencji 'nośność'. Sama myśl bez emocjonalnej temperatury to jak list bez adresu.
@Krysztal z grubsza tak, ale hermetyzm jest tu trochę skrótowo ujęty. W Corpus Hermeticum jest pojęcie thymos - które tłumaczy się różnie, jako 'duch', 'namiętność', 'wola życiowa' - i to właśnie thymos jest tym, co porusza. Ale to nie jest emocja w potocznym sensie, bardziej pierwotna siła napędowa. Nowoczesne interpretacje często to spłaszczają do 'czuj intensywnie i zadziała'.
@Dagna a jak w takim razie odróżnić thymos od zwykłego chcenia czegoś bardzo? Bo to nadal brzmi jak silna emocja, tylko pod inną nazwą
@Dagna Wchodząc w to co mówi Dagna o thymosie - jest jedna rzecz, którą obserwuję w pracy z oddechem od lat: najskuteczniejsze stany to te, w których nie ma napięcia wokół wyniku. Coś między zaangażowaniem a obojętnością. Może właśnie o tym mówi Spare kiedy pisze o zapomnieniu intencji. To nie jest brak emocji, to jest emocja bez przywiązania.
I tu wracamy do punktu wyjścia tego wątku, tylko okrężną drogą. Jeśli thymos to coś między wolą a emocją, i jeśli oddech jest fizycznym nośnikiem tego stanu - to właśnie dlatego pytałam, czy każdy wdech to zaklęcie. Bo może nie chodzi o intencję jako myśl, tylko o stan, w którym jesteś, kiedy oddychasz. A tego stanu nie da się całkowicie wyłączyć.
@Pajeczyna No dobra, Pajeczyna napisała coś, co mnie zatrzymało - że może nie chodzi o intencję jako myśl, tylko o stan ciała. Ale jeśli tak, to co z ludźmi, którzy nie mają żadnej praktyki, nigdy nie słyszeli o thymosie ani Spare'u, a żyją w jakimś szczególnym stanie emocjonalnym - gniew, miłość, strach - czy ich oddechy też coś 'robią'? Bo to by oznaczało, że magia działa na nich bez ich wiedzy i zgody.
To jest chyba jedno z lepszych pytań, jakie padły w tym wątku. I myślę, że większość tradycji magicznych powiedziałaby: tak, dokładnie tak to działa. Nie musisz wiedzieć, że używasz magii, żeby jej używać. Stąd przekonania w wielu kulturach o klątwie rzuconej przez zazdrość - evil eye, mal de ojo, ayin hara - to nie jest zamierzone rzucanie zaklęć, to jest intensywny stan emocjonalny, który 'wychodzi' przez spojrzenie albo obecność.
@Strzaska57 i tu jest ważne rozróżnienie - w większości tych tradycji evil eye to nie jest magia wolicjonalna, tylko coś, co się wydziela niezależnie od woli. Aramejski termin 'ayna bisha', grecki 'baskania' - obydwa zakładają, że działa to jak rodzaj promieniowania, nie jak świadome działanie. Więc to może być argument za tym, że oddech i stan ciała robią coś nawet bez intencji, ale to też otwiera pytanie, czy w ogóle możemy to nazwać magią, czy raczej jakimś rodzajem nieświadomego oddziaływania.
@Dagna a czy ta granica w ogóle ma znaczenie praktyczne? Mówię poważnie - jeśli skutek jest ten sam, niezależnie od tego czy działam świadomie czy nie, to nazewnictwo jest chyba kwestią kategoryzacji, nie doświadczenia. Choć z drugiej strony rozumiem, dlaczego to istotne: jeśli magia może działać bez woli, to praktyka i intencja tracą wyjątkowość.
To co mówi Jolusia96 to jest coś, nad czym siedzę od kilku minut. Bo jeśli przyjmiemy, że nieświadomy intensywny stan może oddziaływać - a Strzaska57 dobrze to ujęła przez evil eye - to świadoma praktyka nie jest warunkiem działania, tylko może jego wzmocnieniem albo ukierunkowaniem. Trochę jak różnica między wodą lejącą się losowo po podłodze a wodą w kanale. Efekt jest, ale kierunek się zmienia.
@Krysztal ale jak się to ma do pytania Pajeczyny o nieświadomych? Bo ona pytała, jak pokazać komuś, kto nie wierzy, że magia działa. Jeśli działa niezależnie od wiary i woli, to właściwie każda intensywna emocja jest dowodem - tylko że żaden sceptyk tego nie przyjmie, bo zawsze powie, że to po prostu psychologia.
no i właśnie. bo czym to sie rozni od zwykłego efektu placebo albo od tego że jak jesteś spokojny to lepiej ci idzie? naprawde nie kumam gdzie tu jest ta magia a gdzie psychologia
Szymek84 zadaje pytanie, które jest właściwie fundamentem całego wątku. I szczerze - nie wiem, czy ta granica jest ostra. Ale myślę, że placebo zakłada, że mechanizm jest wyłącznie wewnętrzny. Magia zakłada, że coś wychodzi na zewnątrz i oddziałuje na rzeczywistość poza ciałem. Jeśli ktoś robi technikę oddechową przed rozmową i jest spokojniejszy - to psychologia. Jeśli ta rozmowa idzie lepiej w sposób, który nie wynika wyłącznie z jego zachowania - tam zaczyna się pytanie o coś więcej.
i właśnie na tym polega mój problem z tym, co opisałam wcześniej. Byłam spokojniejsza, ale też druga strona zachowała się inaczej niż zwykle. I to 'inaczej' nie dało się wyjaśnić tylko moim nastrojem. Albo mogło, bo przecież reagujemy na cudzy nastrój - i tu znowu wchodzimy w kółko.
Słuchajcie, ja myślę że to kwestia częstotliwości. Oddech zmienia częstotliwość wibracyjną ciała i to dosłownie oddziałuje na otoczenie, bo wszystko wokół nas to energia. Dlatego mnisi tybetańscy mogą zmieniać temperaturę ciała - bo kontrolują te częstotliwości. To nie jest psychologia, to fizyka.
@Donatek.pl tummo to realna technika, ale mechanizm jest tu błędnie opisany. Tybetańscy mnisi w badaniach Herberta Bensona z Harvardu rzeczywiście podwyższali temperaturę obwodową ciała o kilka stopni - ale wyjaśnienie przez fizykę częstotliwości to nadinterpretacja. Fizjologicznie to aktywacja układu współczulnego i regulacja naczyniowa. To jest niesamowite samo w sobie, bez dodawania warstwy, która nie wynika z badań.
@Donatek.pl chcę doprecyzować jeszcze jedno, bo 'wszystko jest energią' w sensie dosłownym jest stwierdzeniem z fizyki kwantowej wyrwanym z kontekstu. Masa to energia, owszem - ale to nie znaczy, że intencja lub oddech oddziałuje na materię przez 'wibracje'. To jest jeden z najczęściej powtarzanych skrótów myślowych w środowiskach ezoterycznych i warto oddzielać go od tego, co faktycznie wiadomo o oddechu i jego wpływie.
@Leonek Leonek ma rację i to jest uczciwe sprostowanie. Ale chcę zapytać - czy to znaczy, że cała dyskusja o oddechu jako nośniku intencji odpada? Bo mi się wydaje, że można bronić tej idei bez odwoływania się do fizyki kwantowej. Tradycja wystarczy jako rama, bez konieczności legitymizowania jej przez naukę.