To jest dla mnie za abstrakcyjne. Jeśli wszystko może być praktyką, to nic nie jest praktyką. Czy nie ma czegoś co odróżnia intencjonalne działanie od zwykłego myślenia życzeniowego? Bo jak nie ma, to po co w ogóle cokolwiek robić.
@Prokop jest różnica i ona jest konkretna. Intencja ustawiona przed działaniem i działanie bez oczekiwania to nie jest życzenie. Życzenie czeka na efekt, praktyka go puszcza. To brzmi jak slogan, ale w praktyce naprawdę inaczej to wygląda od środka.
@Anetta.1 No dobra, ale Anetta powiedziała że praktyka puszcza efekt, a życzenie czeka. Brzmi sensownie, tylko jak to wygląda od strony praktycznej w tym kontekście biurowym? Bo jeśli siedzę przy biurku i mam tę intencję na dzień, to w jakim momencie ją "puszczam"? Wstaję i idę po kawę?
@Prokop nie ma jednego momentu, szczerze mówiąc. Dla mnie to bardziej kwestia tego, że ustawiasz coś i przestajesz się temu przyglądać czy sprawdzać co chwilę. Wstanie po kawę może być tą chwilą, może być wciśnięcie enter, może być cokolwiek co oznacza że przechodzisz dalej. Chodzi o to, że przestajesz na to czekać.
Ok ale to jest problem, bo brzmi jakby intencja była czymś co ustawiasz raz i zapominasz. Jak to się różni od zwykłego postanowienia? Wstałem rano i powiedziałem sobie że będę spokojny w pracy, to też jest intencja. Nie rozumiem gdzie tu wchodzi coś więcej.
@Kappi różnica może być w tym, jak bardzo świadomie się z nią siedzisz przed puszczeniem. Postanowienie jest zazwyczaj dość powierzchowne, ustawione między jedną myślą a drugą. To co opisujesz jako praktykę wymaga chwili, w której naprawdę skupiasz na tym uwagę, nie odruchowo. Choć przyznam że i ta granica bywa rozmyta.
Ale wracając do tego co pytałam o biuro, czy ktoś ma przykład czegoś naprawdę dyskretnego? Nie czegoś filozoficznego, tylko czegoś fizycznego, co można mieć przy sobie albo robić i nikt się nie zorientuje? Bo ta rozmowa o intencjach jest ok, ale ja pytałam bardziej o coś namacalnego.
@Jolanta_M ja od dłuższego czasu mam przy biurku mały kamień, nic oryginalnego, wygląda jak ozdoba. Raz ktoś zapytał czy z wakacji, powiedziałam że tak. Nikt więcej nie pytał. Ważne jest żeby wybrać coś co dla ciebie znaczy konkretnie coś, nie żeby było "na szczęście" w ogóle.
A co to daje, jak już ten kamień jest? Pytam szczerze, bo sama mam kilka w domu ale nijak nie wiem co z nimi robić żeby to miało sens.
@Walcia to nie jest tak że kamień sam coś robi. Dla mnie jest punktem zaczepu. Jak zaczynam dzień i kładę na nim rękę przez sekundę, to jest ten moment skupienia o którym mówi Oksanka. Kamień nie ma magii w sobie, jest przypomnieniem że ten moment był. Bez niego bym po prostu usiadła i od razu zaczęła odpowiadać na maile.
To ciekawe, bo czytałam ostatnio że w praktykach sigil sporo osób robi rysunki albo znaki które nikomu nic nie mówią, a dla nich są konkretnym zamiarem. Można je mieć na karteczce, notatniku, gdziekolwiek. Nikt nie wie co to jest, nawet jakby patrzył.
@Marylka77 sigil w biurze to mnie nigdy nie przyszło do głowy, ale faktycznie to jest chyba najbardziej dyskretna opcja ze wszystkich. Jedna linia na marginesie i po sprawie. Tylko mam pytanie, bo nie znam się na tym za bardzo, czy ten rysunek musisz jakoś wcześniej aktywować czy po prostu robisz go i tyle?
Aktywacja to jedno podejście, ale są tradycje gdzie sam akt skupionego tworzenia sigilu jest wystarczający. Kwestia sporna. Część szkół mówi że po stworzeniu powinnaś go wyrzucić albo schować żebyś przestała się skupiać na zamiarze, co wróci nas do tej dyskusji o puszczaniu.
@Norbert85 czyli znowu wracamy do tego samego problemu. Skąd mam wiedzieć że cokolwiek zrobiłem? Nie ma żadnego momentu który można zaobserwować.
@Prokop, mam wrażenie że szukasz zewnętrznego sygnału potwierdzającego że to się stało. I rozumiem to, sama przez długi czas szukałam czegoś takiego. W końcu przestałam i zaczęłam patrzeć na to inaczej, mianowicie czy coś zmieniło się w tym jak podchodzę do sytuacji, nie czy sytuacja się zmieniła.
@Oksanka64 no ale to jest trochę za łatwa odpowiedź. Jak cokolwiek interpretuję jako efekt, to zawsze mogę powiedzieć że to moja zmieniona postawa. To nie jest falsyfikowalne.
I nie powinno być. To nie jest zarzut, to jest opis tego czym jest praktyka prywatna. Jeśli chcesz weryfikowalności w sensie eksperymentu kontrolowanego, to magia nie jest w tym miejscu. Ale to nie znaczy że nic nie możesz obserwować. Twoje zapiski z kilku miesięcy to więcej niż jedno wrażenie.
@Martusia61 Dokładnie to mi się przytrafiło kilka razy. Zaczynam, nic nie czuję że idzie w dobrym kierunku, odpuszczam. Ale słuchając tej dyskusji zastanawiam się czy problem nie był w tym że szukałem potwierdzenia zamiast po prostu kontynuować. Nie wiem, może Martusia miała rację z tymi zapiskami od samego początku.
@Kappi, to nie jest tak że masz czekać na potwierdzenie i kontynuować jednocześnie. To są dwie różne postawy i trudno je pogodzić. Jak szukasz znaku że jesteś na dobrej drodze, to uwaga idzie w złym kierunku od samego początku. Ale rozumiem skąd to pytanie, bo sama przez długi czas myślałam że gdzieś w środku tej praktyki jest taki moment kiedy wiesz. Nie ma.
Tylko ile trzeba czekać żeby cokolwiek zobaczyć? Bo te kilka miesięcy zapisków, kamień na biurku, intencje, to wszystko brzmi jak bardzo powolna droga. Czy nie ma czegoś co daje jakiś sygnał szybciej że się jest na właściwym tropie?
@Otylka86 a co miałoby być tym sygnałem? Pytam, bo to jest kluczowe. Jeśli czekasz na coś spektakularnego, to możesz przeoczyć to co faktycznie się dzieje. Nie dlatego że efekty są małe, tylko że wyglądają inaczej niż się spodziewasz.
@Anetta.1 no właśnie nie wiem co miałoby to być. Może dlatego pytam. Jakiś zbieg okoliczności, coś niespodziewanego, cokolwiek. Trochę frustrujące jest robić coś i nie mieć żadnego punktu odniesienia.
Zbieg okoliczności to akurat najsłabszy punkt odniesienia, bo ludzki mózg widzi wzorce nawet tam gdzie ich nie ma. Ale frustracja którą opisujesz jest realna i myślę że wiele osób jej nie nazywa po imieniu, tylko po prostu odpuszcza praktykę po kilku tygodniach. Co nie jest ani złe ani dobre, po prostu jest.
To trochę zniechęcające jak tak powiesz. Czyli po prostu robisz i nie wiesz czy cokolwiek ma sens?
@Kappi właśnie to mnie najbardziej męczy w tej rozmowie. Każda odpowiedź prowadzi do kolejnego "nie wiesz, nie sprawdzisz, zależy od ciebie". To jak mam w ogóle zacząć skoro nie wiem od czego, i jeszcze nie będę wiedzieć czy to działa.
@Otylka86 a co by się zmieniło gdybyś wiedziała że działa? Pytam serio, bo nie ironicznie. Czy robiłabyś to inaczej, czy po prostu spokojniej?
To jest akurat bardzo ludzkie. Ja się wstydziłam tego przez długi czas, że zanim cokolwiek zaczęłam to chodziłam po pokoju i myślałam że sąsiedzi przez ścianę jakoś to czują. W biurze jest to samo. Ten wstyd przed własną praktyką jest przeszkodą której prawie nikt nie nazywa.
@Leokadia76 i dlatego dyskrecja o której tu rozmawiamy to nie jest tylko kwestia praktyczna, żeby nikt w pracy nie zobaczył. To też kwestia tego czy sama ze sobą jesteś szczera co do tego czym się zajmujesz. Bo jak ukrywasz to przed współpracownikami i jednocześnie trochę przed sobą, to praktyka nie ma gdzie rosnąć.
Ale jak to przed sobą ukryć? To chyba niemożliwe, wiesz że to robisz.
@Walcia no właśnie niby wiesz, ale robisz to na wpół żartem, na wpół serio, nie nazywasz tego po imieniu nawet w myślach. To jest taka szara strefa między "mam kamień bo ładny" a "mam kamień bo to część praktyki". I w tej szarej strefie większość ludzi utyka na początku.
@Mimoza Zgadzam się z Mimozą co do tej szarej strefy. Widziałem to wielokrotnie u osób które zaczynają. Praktyka zostaje podzielona na część którą "naprawdę się wierzy" i część którą traktuje się jako hobby albo ciekawostkę. Problem w tym że ta linia jest arbitralna i zmienia się w zależności od nastroju.
@Norbert85 ale skąd wiadomo po której stronie tej linii powinno się stać? Masz jakiś sposób żeby to rozróżnić?
@Jolanta_M nie ma jednej odpowiedzi, ale pytanie które u mnie działa to: czy robiłabyś to samo gdyby nikt nigdy się nie dowiedział i gdyby nikt nigdy nie pytał? Jeśli tak, to już wiesz.
@Jolanta_M No dobra, ale wróćmy do czegoś bardziej przyziemnego bo odlatujemy. Jolanta pytała o biuro, Otylka że nie wie od czego zacząć, i gdzieś po drodze zaczęliśmy gadać o warunkach i wierze. Martusia, gdybyś miała powiedzieć komuś co zrobić dosłownie w tym tygodniu, to co by to było?
@Kappi, dobra, konkretnie. W tym tygodniu: jedno działanie, jeden dzień, jedna minuta. Serio. Nie zaczynam od ołtarza, nie od zestawu świec, nie od ksiąg. Zaczynam od zatrzymania się z rana przy jednej rzeczy, cokolwiek, kubek, kamień, długopis, i przez chwilę mam intencję co chcę z tym dniem zrobić. To nie jest rytuał w żadnym rozumieniu ceremonialnym, ale jest powtarzalne i jest twoje. Z tego wyrasta praktyka.
@Mimoza Wtrącę się bo mam podobne doświadczenie z przedmiotami. Przez długi czas miałam kilka rzeczy "do magii" i kilka do "życia" i było to rozdzielone dosłownie fizycznie, inne miejsce w mieszkaniu. W pewnym momencie zorientowałam się że te dwa zestawy to jest ta sama szara strefa o której Mimoza pisała wcześniej. Jedne rzeczy "naprawdę" a drugie do codzienności. Kiedy zaczęłam używać tych samych rzeczy wszędzie, bez podziału, praktyka przestała być sekcją w planie dnia.
@Oksanka64 ale to nie rozwiązuje pytania czy cokolwiek działa. Możesz mieć wszystko zintegrowane, kamień w kieszeni, zdanie w głowie, zero ceremonii, i to jest po prostu uważność. Skąd wiesz że to coś więcej?
@Prokop i co z tego? Pytam szczerze. Zakładając że masz rację i to jest uważność, to co się zmienia w tym jak to działa dla mnie?
@Oksanka64 zmienia się to że nie możesz tego sprzedać jako magię. To ważne jeśli ktoś zaczyna od pytania "od czego zacząć w magii", bo może zaczyna od czegoś zupełnie innego.
@Prokop, ale Jolanta pytała jak zacząć praktykę w przestrzeni zawodowej, nie jak sprzedać komuś co robi. Ten warunek który stawiasz, że trzeba wiedzieć z góry że to magia a nie coś innego, to jest dokładnie ta bariera o której tu rozmawiamy od kilkunastu postów. Kto ci powiedział że magia jest kategorią zanim jest doświadczeniem?
To ciekawe kryterium. Myślałam o tym sigilu którego wspominałam i właśnie tak to ze mną działa, robię to niezależnie od tego czy ktoś patrzy czy nie. Ale nie wiem czy to znaczy że "wierzę" czy po prostu że mam ten nawyk.
@Marylka77 a czy to musi być rozróżnione? Pytam, bo mam podobnie z runami, nie jestem pewna czy wierzę, ale regularnie do nich wracam. I nie wiem czy to wiara, nawyk, czy może jedno i drugie naraz.
To rozróżnienie między nawykiem a wiarą jest moim zdaniem fałszywe na tym poziomie praktyki. Rytuał działa przez powtórzenie. Jeśli coś robisz regularnie, ciało i uwaga uczą się tego wzorca. Nie musisz każdego razu na nowo decydować że wierzysz.
Ale to brzmi jak opis warunkowania, nie magii.
@Prokop, a dla ciebie to się wyklucza? Jedno może być mechanizmem a drugie efektem. Możesz mieć oba jednocześnie.
@Martusia61 "możesz mieć oba" to jest zdanie które nic nie mówi. Albo coś działa na poziomie fizycznym i jest warunkowanie, albo działa na poziomie którego nie rozumiemy i jest magia. Jak mam mieć oba?
Dlaczego te dwa poziomy miałyby być oddzielne? Masz jakiś powód żeby tak zakładać że mechanizm fizyczny i znaczenie symboliczne wzajemnie się wykluczają?
Ale to brzmi jak mindfulness, nie jak magia.
A gdzie jest granica? Pytam serio.
@Martusia61 No właśnie, to jest moje pytanie od początku tego wątku. Jak odróżnić że coś jest praktyką magiczną od czegoś co po prostu jest nawykiem koncentracji? Bo skoro nie muszę wierzyć, nie muszę mieć zestawu, nie muszę nic ceremonialnego, to po czym poznam że to magia?
@Kappi, a po czym poznajesz że cokolwiek jest tym czym myślisz że jest? To nie jest pytanie filozoficzne dla samego pytania, chodzi mi o to że kategoryzacja przychodzi zwykle po fakcie, nie przed.
@Norbert85 po fakcie, czyli po jakim fakcie? Że coś się wydarzyło zgodnie z intencją? Bo to może być przypadek.
@Alinka nie chodziło mi o wynik. Chodziło mi o to że najpierw robisz, potem nazywasz. Większość ludzi robi odwrotnie, chce mieć etykietkę zanim zacznie, i to ich blokuje.
@Kappi To bardzo mi się zgadza z tym co Martusia napisała wcześniej o nawykach. Że ciało się uczy. Ale mam pytanie praktyczne, bo Kappi pytał o biuro i to jest mój dokładny problem. Mam open space, osiem osób przy stolikach, i nie mam jak czegokolwiek zrobić bez że ktoś patrzy. Jak to w ogóle wygląda u kogoś kto faktycznie w takiej przestrzeni praktykuje?
@Jolanta_M ja mam dokładnie tak samo i mam na to kilka rzeczy, ale chcę najpierw dopytać co rozumiesz przez "praktykuje". Bo jeśli chodzi o fizyczne działanie przy biurku, to jedno. A jeśli o utrzymanie ciągłości między poranną intencją a resztą dnia, to zupełnie co innego.
@Leokadia76 raczej to drugie. Jak nie stracić tego co się zaczęło rano kiedy potem wchodzisz w sześć godzin maili i narad.
@Jolanta_M a to już jest konkretne pytanie. U mnie działało kilka rzeczy. Jedną był przedmiot, mały kamień w kieszeni spodni, który dotykam w momencie kiedy czuję że odpływam. Nie muszę nic mówić, nie muszę nic robić, sam kontakt przypomina mi. Drugi sposób to mam jedno konkretne zdanie, nie afirmację w tym słodkim sensie, po prostu zdanie opisujące co chcę żeby ten dzień miał, i wracam do niego w głowie kilka razy.
@Leokadia76, a ten kamień musiał być wcześniej jakoś przygotowany czy to dosłownie cokolwiek? Pytam bo mam obsydian który kupiłam lata temu i nigdy nie wiedziałam co z nim zrobić, leży na półce.
@Marylka77 u mnie nie było żadnego przygotowania w sensie ceremonialnym. Wybrałam kamień który był akurat i który chciałam mieć przy sobie. Ale słyszałam różne podejścia, jedni czyścią kamienie, inni ładują, inni po prostu noszą. Czy obsydian na półce ci cokolwiek daje? Bo jeśli nie, to może faktycznie czas zabrać go z tej półki.
@Martusia61 Dobra to teraz naprawdę mam pytanie do Martusi albo Mimozy, bo tu jest coś czego nie rozumiem. Mówicie że kategoria przychodzi po fakcie, że nie trzeba wiedzieć z góry, że nawyk może być magią. Ale jednocześnie Martusia napisała wcześniej że intencja jest ważna. To jak mam mieć intencję magiczną zanim wiem że to magia?
@Kappi, intencja nie musi być opatrzona etykietką. Chcesz żeby ten dzień szedł w konkretnym kierunku, to jest intencja. Nie musisz wymawiać słowa "magia" żeby to działało w tej roli. Etykieta jest dla ciebie, żebyś wiedział o czym rozmawiasz z innymi. Sama praktyka jej nie potrzebuje.
@Martusia61, okej, to rozumiem. Intencja bez etykietki. Ale mam z tym konkretny problem i nie wiem czy to problem koncepcyjny czy mój własny. Rano wstaję, mam jakiś zamysł na dzień, coś w stylu "chcę żeby ta rozmowa z szefem poszła tak jak powinna". To jest intencja. Ale za godzinę jestem w autobusie i myślę o tym czy zdążę na spotkanie. Intencja wyparowała. I co teraz? Czy ona nadal działa, bo ją miałem? Czy trzeba ją odnawiać? Czy w ogóle to ma jakieś znaczenie że odpłynąłem?
@Kappi, ja mam dokładnie ten sam problem i mam wrażenie że to jest właśnie to co rozbija całość. Bo rano jest okej, mam kilka minut, coś robię, ale potem pięć minut jazdy tramwajem i już jestem w innym świecie. Leokadia wspominała o kamieniu, ja zaczęłam nosić swój obsydian w kieszeni od jakiegoś czasu i o dziwo to coś zmienia, ale nie umiem powiedzieć co dokładnie. Nie "ładuję intencji" przez dotykanie, po prostu jest i jakoś przypomina mi że zaczęłam dzień inaczej.
@Jolanta_M a powiedz mi, czy ty w ogóle myślisz o tym obsydianie w ciągu dnia, czy raczej jest tak że nie myślisz, ale coś jednak zostaje? Bo to jest kluczowa różnica w tym jak działa przedmiot jako przypomnienie kontra przedmiot jako coś więcej.
@Leokadia76 szczerze? Raczej nie myślę. Czyli chyba to drugie. Jest w kieszeni, czasem się o nim przypomnę jak sięgam po chusteczkę albo coś, ale nie ma żadnej ceremonii. I właśnie dlatego pytam czy to w ogóle można nazywać praktyką, bo to wygląda bardziej jak noszenie szczęśliwej skarpetki.
@Jolanta_M, to pytanie o "szczęśliwą skarpetę" jest ważniejsze niż ci się wydaje. Bo różnica między szczęśliwą skarpetką a przedmiotem w praktyce magicznej leży wyłącznie w tym jak go traktujesz na poziomie intencji, nie na poziomie rytuału. Ja mam przedmioty których nigdy nie "ładowałam" ceremonialnie i działają dla mnie lepiej niż niektóre które robiłam z całym zestawem. I mam takie co robiłam porządnie i nic. Więc ceremonia nie jest tym co decyduje.
@Anetta.1 ale jak to nie ceremonia, to co? Bo właśnie wyrzuciłaś przez okno jeden z niewielu konkretnych kryteriów. Jeśli nie ceremonnia, nie konieczność wiary, nie etykieta jak mówi Martusia, to zostaje nam dosłownie nic mierzalnego. To jest kompletnie niezweryfikowalne.
@Prokop a co chcesz weryfikować i po co? Jeśli Jolanta nosi kamień i to zmienia jak przeżywa dzień w pracy, to co ci daje weryfikacja czy to magia czy nie?
@Anetta.1 daje mi to że wiem czego uczę się kiedy pytam "od czego zacząć w magii". Jeśli zaczynam od noszenia kamienia bez żadnej intencji bez ceremonii bez nic, to nie uczę się magii, uczę się placebo i psychologii osobistej. Może to jest wystarczające, nie mówię że złe, ale to nie jest to samo.
@Prokop, a skąd wiesz że placebo i magia są rozdzielne? To nie jest pytanie retoryczne, serio pytam. Część tradycji które mają kilkaset lat pisała wprost że mechanizm jest wewnętrzny, że rytuał zmienia praktykującego a nie zewnętrzną rzeczywistość bezpośrednio. Agrippa, Lévi, część późnych hermetystów, wszyscy mieli na to jakąś odpowiedź. Żaden z nich nie mówił że to jest albo mistyka albo psychologia, zakładali że to jedno.
@Mimoza, okej ale Agrippa pisał też mnóstwo rzeczy których dzisiaj nikt by nie bronił. Na jakiej zasadzie wybieramy co z tych kilkuset lat bierzemy a co zostawiamy? Pytam bo mam wrażenie że to jest trochę jak z horoskopami, każdy wyciąga to co mu pasuje.
@Alinka no i dobrze że wyciąga to co mu pasuje, jeśli robi to świadomie. Problem jest kiedy ktoś bierze coś bezkrytycznie bo jest stare albo bo ktoś autorytatywny tak napisał. Ale to nie znaczy że całe źródło jest bez wartości dlatego że część się nie sprawdziła. Tak działa każda dziedzina wiedzy, nie tylko ezoteryczna.
To jest naprawdę dobre pytanie i nie mam na nie jednej odpowiedzi. Według mnie intencja nie jest jak zaklęcie które trzeba podtrzymywać siłą woli co pół godziny, bo to by było wyczerpujące i mało kto by wytrzymał. Ale też nie uważam że wystarczy pomyśleć raz o siódmej rano i potem zapomnieć. Gdzieś pośrodku jest coś co bym nazwała zakorzenieniem, że to siedzi głębiej niż świadoma myśl i nie odpływa razem z rozkładem jazdy autobusu. Pytanie czy u ciebie tak jest. Jak się czułeś przed tą rozmową z szefem kiedy już byłeś w pracy?
Wracając do pytania Kappiego o odpływanie intencji, bo to jest praktyczny problem i warto się przy nim zatrzymać. Mam jedno obserwowanie z własnej praktyki: intencja ustawiona rano nie odpływa jeśli jest wystarczająco konkretna. "Chcę żeby ten dzień był dobry" odpływa. "Chcę wyjść z tej rozmowy z szefem nie tracąc swojej pozycji" jest konkretniejsze i siedzi inaczej. Nie twierdzę że to jedyna metoda, ale u mnie konkretność robi różnicę.
@Norbert85 to jest przydatne, dziękuję. Ale mam pytanie uzupełniające bo nie wiem czy to rozumiem poprawnie. Mówisz o konkretności intencji. Ale jak ją formułujesz? Słowami w głowie, na głos, zapisujesz? Bo mi się wydaje że to musi mieć jakiś nośnik, nie może być tylko mglistym poczuciem.
@Kappi u mnie jest to zawsze słowami, niekoniecznie na głos, ale zdaniem z podmiotem i orzeczeniem. Nie "coś o tej rozmowie", tylko konkretne zdanie. Czy to jest wymagane dla każdego, nie wiem. Ale dla mnie tak.
@Norbert85 Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i mam jedno pytanie do Norbert85 i Anetta. Wy oboje mówicie o rzeczach które brzmią jakby były wypracowane przez lata prób. Norbert mówi konkretne zdanie, Anetta mówi że ceremonia nie decyduje, że niektóre rzeczy bez ceremonii działają lepiej. Ale jak ktoś jest na początku i nie ma lat prób za sobą, to jak ma wiedzieć co u niego działa? Czy jest coś od czego można empirycznie zacząć zamiast filozofować?
@Marylka77 świetne pytanie i mam na nie dosyć prostą odpowiedź. Zacznij od obserwowania co już robisz i kiedy coś wychodzi. Nie od uczenia się nowych technik. Naprawdę. Większość osób ma już coś w swoich nawykach co robi bezwiednie, może to być sposób w jaki nastawia się przed trudną rozmową, może coś co robi z przedmiotami. Zapisuj to przez kilka tygodni bez oceniania. Potem to co masz na papierze mówi ci więcej niż jakikolwiek podręcznik.
No dobrze, ale ile czasu to trwa? Kilka tygodni obserwowania to dużo jak ktoś chce po prostu zacząć i zobaczyć czy cokolwiek w ogóle ma sens. Nie mówię że to zła rada, ale jak masz zaczynać od tygodni obserwacji to połowa ludzi odpuści zanim w ogóle coś spróbuje.
@Otylka86 no to odpuści i może nie szkoda? Serio mówię, nie złośliwie. Jeśli ktoś nie ma cierpliwości na dwa tygodnie obserwowania własnych nawyków, to nie wiem jak miałby mieć cierpliwość na cokolwiek głębszego potem. To nie jest hobby gdzie pierwsze efekty przychodzą po trzech kliknięciach.
@Martusia61, ale Otylka ma trochę rację w tym sensie że to brzmi jak zadanie domowe, a nie jak praktyka. Obserwuj, zapisuj, analizuj. To jest bardziej dziennik terapeutyczny niż coś magicznego. Czy naprawdę nie ma żadnej konkretnej rzeczy od której można zacząć i jednocześnie obserwować? Jakoś równolegle?
@Jolanta_M, ale czemu to musi być magiczne od pierwszego dnia? Serio pytam, nie retorycznie. Jak ktoś zaczyna biegać, to pierwsze tygodnie są tylko bieganiem, nie ma żadnych endorfin, nie ma runner's high, jest tylko zadyszka i zmęczenie. I jakoś nikt nie mówi że to nie jest bieganie bo nie czujesz euforii. Obserwowanie co już robisz to nie jest zadanie domowe, to jest sprawdzenie z czym pracujesz. Możesz zacząć od dowolnego rytuału z internetu jutro rano, nikt ci nie zabroni, ale jeśli nie wiesz co w tobie działa a co nie, to będziesz losowo próbować rzeczy i nie będziesz wiedziała dlaczego coś wyszło albo nie.
No ale to jest właśnie moje pytanie w tym całym wątku. Skąd wiem co "już robię" w sensie magicznym? Bo mogę obserwować siebie miesiącami i nie wiedzieć czy coś co robię to praktyka czy po prostu nawyk. Leokadia wcześniej pytała mnie o to samo właściwie i nie umiałem odpowiedzieć.
@Kappi, dokładnie to samo mam. I dlatego pytam o coś konkretnego bo inaczej to jest takie chodzenie w kółko. Obserwuj, ale co obserwujesz. Intencje, ale jakie intencje. Konkretne zdanie, ale jakie zdanie. To brzmi jak że ktoś ci mówi "naucz się pływać, po prostu wskocz do wody i obserwuj siebie".
@Jolanta_M to nie jest złe porównanie z pływaniem, ale w tym porównaniu brakuje jednej rzeczy. Jak uczysz się pływać to masz instruktora który widzi co robisz i mówi ci co poprawić. W magii takiego zewnętrznego obserwatora nie ma, albo rzadko jest. Dlatego obserwacja siebie jest pierwszym krokiem, bo jesteś jednocześnie i instruktorem i uczniem. Nie wiem jak inaczej to ominąć.
@Norbert85 ale czy nie ma czegoś między "obserwuj siebie miesiącami" a "zrób losowy rytuał z internetu"? Bo Jolanta i Kappi mają rację że to brzmi jak dwie skrajności. Czy jest jakiś konkretny pierwszy krok który ma sens bez kontekstu własnej obserwacji?
@Leokadia76 jest. Ale to nie jest to co większość osób chce usłyszeć. Pierwsza konkretna rzecz to prowadzenie dziennika. Nie dziennika "co robiłam dzisiaj w praktyce", ale dziennika "co się zdarzyło kiedy miałam silne przeczucie albo silne życzenie". To jest baza. Bez tego można robić rytuały latami i nie wiedzieć czy cokolwiek działa.
Dziennik to też kilka tygodni zanim cokolwiek z niego wyniknie. Serio, rozumiem że to pewnie ma sens, ale rozmawiamy tu o tym od jakiegoś czasu i cały czas wychodzi to samo: czekaj, obserwuj, zapisuj. A mi chodzi o to żeby coś poczuć, zobaczyć że to w ogóle działa w jakikolwiek sposób. Nie po miesiącu, teraz. Czy to jest niemożliwe?
@Otylka86 co rozumiesz przez "poczuć że działa"? Serio pytam bo to jest kluczowe. Bo jeśli masz na myśli że coś zewnętrznego się zmieni, to faktycznie możesz długo czekać i niekoniecznie będziesz wiedzieć czy to magia czy zbieg okoliczności. Ale jeśli masz na myśli że coś zmieni się w tym jak siedzisz z danym problemem w głowie, to to może się zdarzyć całkiem szybko.
@Mimoza no właśnie nie wiem co mam na myśli i to jest część problemu. Jak ktoś mi mówi "idź na siłownię" i pytam czy to działa, to wiem jak sprawdzić bo mam jakiś obiektywny punkt odniesienia. Tu nie mam nic. Może powiedz mi co ty sprawdzałaś na początku i jak to weryfikowałaś.
Otylka zadała pytanie które ja miałem od dawna i nikt mi go porządnie nie odpowiedział. Jak weryfikujecie że coś działa? Bo "zmieniło się jak siedzę z problemem" to jest zawsze do przypisania do czegoś innego, do rozmowy z kimś, do przespanej nocy, do czegokolwiek. Skąd wiecie że to magia a nie po prostu to że coś zrobiliście i poczuliście sprawczość?
@Prokop no i co z tego? Że poczułaś sprawczość przez działanie? To jest właśnie to co chcesz osiągnąć, nie? Ja serio nie rozumiem dlaczego to jest problem. Czy musisz wiedzieć jaki jest mechanizm żeby coś z tym robić?
dla mnie tak, bo inaczej nie wiem czego się uczę. Ale dobra, odstawiam to na bok. Wracam do pytania Otylki bo ono jest praktyczne. Co można zrobić dzisiaj, w miejscu pracy, bez żadnego przygotowania, bez dziennika, i poczuć cokolwiek co jest inne niż codzienny reset. Czy ktoś ma odpowiedź na to konkretnie?
@Prokop, okej, konkretnie: znajdź jeden przedmiot który już masz przy sobie. Może być długopis, może być kamień jeśli nosisz, może być pierścionek. Usiądź przez minutę, weź go w rękę i pomyśl o jednej rzeczy na dziś która chcesz żeby przeszła inaczej niż zwykle. Nie afirmacja, nie życzenie do wszechświata, tylko konkretna sytuacja. Tyle. To nie jest rytuał w żadnym pełnym sensie, ale to jest punkt od którego możesz zacząć obserwować siebie w kontekście przedmiotu.
@Anetta.1 i co potem? Bo rozumiem ten pierwszy krok, ale co z tym robię przez resztę dnia? Noszę ten długopis i co? Patrzę na niego? Dotykam go? Czy on ma być tylko na początku i koniec?
@Kappi to jest dobre pytanie i ja mam na nie praktyczną odpowiedź z własnego doświadczenia. Przedmiot w kieszeni działa jako przypomnienie, ale żeby to przypomnienie cokolwiek robiło, musisz się do niego odwołać chociaż raz w ciągu dnia, niekoniecznie ceremonialnie. Ja jak mam trudną rozmowę to zanim wejdę do pokoju, dwie sekundy ręką w kieszeni. To nie jest rytuał, ale jest jakiś moment skupienia.
@Leokadia76 to jest dokładnie to co robiłam z obsydianem o którym mówiłam wcześniej i nie wiedziałam że to w ogóle się liczy. Czyli jednak się liczy? Bo mi to wyglądało bardziej na nerwowe szukanie kamienia w kieszeni niż na cokolwiek magicznego.
@Jolanta_M, ale czy jest różnica między "nerwowym szukaniem kamienia" a "momentem skupienia przed trudną sytuacją"? Bo to brzmi jak że to jest to samo zachowanie, a tylko opis się zmienia. I nie mówię tego złośliwie, bo może właśnie o to chodzi, że to jest to samo i opis nie ma znaczenia. Ale chcę to zrozumieć.
@Marylka77 jest różnica i ona jest w tym co robisz przez tę jedną sekundę. Nerwowe szukanie kamienia to szukanie czegoś co zmniejszy lęk przez sam dotyk, bez żadnego ukierunkowania. Moment skupienia to że masz te dwie sekundy i coś z nimi robisz, wracasz do intencji którą ustawiłaś rano albo przypominasz sobie co chcesz osiągnąć w tej rozmowie. Brzmi podobnie ale to jest inna struktura wewnętrzna.
@Norbert85, ale to co opisujesz, ta "inna struktura wewnętrzna", to jest coś co wypracowujesz przez czas czy to jest coś co możesz mieć od razu? Bo Otylka pyta o pierwsze doświadczenie, a ty opisujesz coś co brzmi jak efekt miesięcy budowania nawyku.
@Mimoza dokładnie to chciałam powiedzieć. I nie mówię że to co Norbert opisuje jest złe, brzmi super, ale to jest wyraźnie coś co jest po kilku setkach powtórzeń. Ja jestem na początku tej drogi i zastanawiam się czy jest coś co da ten pierwszy impuls, zanim jeszcze wypracuję jakąkolwiek strukturę.
@Otylka86, słuchaj, ten pierwszy impuls o którym mówisz to nie jest coś co przychodzi z zewnątrz. To znaczy, nie przyjdzie do ciebie jako jakiś znak czy uczucie z kosmosu. On jest w momencie kiedy robisz cokolwiek i zauważasz że to co zrobiłaś miało jakikolwiek wpływ na twój stan. Nawet te dwie sekundy z kamieniem w kieszeni. Ale żebyś to zauważyła, musisz w tej chwili być obecna, a nie myśleć o tym co będzie albo czy to w ogóle ma sens.
@Norbert85 okej, ale jak być obecną w tej chwili kiedy równocześnie starasz się ocenić czy cokolwiek się dzieje? To jest dla mnie sprzeczne. Jak obserwuję czy coś czuję, to właśnie nie czuję bo jestem w głowie a nie w tej chwili.
@Otylka86 i to jest właśnie ten moment który wiele osób mija i nawet nie wie że go minęło. Ta sprzeczność którą opisujesz, że ocenianie zabija odczuwanie, to nie jest problem techniczny tylko że nie jesteś przyzwyczajona do tego żeby po prostu być z czymś przez chwilę bez konkluzji. To nie jest kwestia magii, to jest kwestia tego że większość z nas nie ma w ogóle takiego nawyku.
@Anetta.1 To co Anetta mówi o byciu z czymś bez konkluzji to brzmi jak medytacja. Czy to jest to samo? Bo jeśli tak to rozumiem o co chodzi, ale wtedy pytanie Otylki jest inne, bo ona pyta o magię a nie o medytację.
@Kappi to nie jest to samo, choć się nakłada. Medytacja uczy cię żebyś w ogóle miała dostęp do tych stanów. Magia to co innego, to jest używanie tych stanów do czegoś konkretnego. Problem jest taki że jeśli nie masz dostępu do pierwszego, to drugie jest jak próba pisania w języku który znasz tylko z teorii.
Czekajcie, bo się trochę zgubiłam. Rozmawiamy o tym co zrobić w miejscu pracy, bez przygotowania, bez rytuału. I teraz wyszło że najpierw medytacja, potem magia. Czy to nie jest znowu to samo co dziennik przez miesiąc, czyli trzeba się najpierw długo przygotować zanim cokolwiek można zrobić?
@Jolanta_M ja mam dokładnie to samo wrażenie. Co chwilę wychodzi że żeby zrobić A, najpierw potrzebujesz B, a żeby mieć B, potrzebujesz C. I te C zawsze jest coś co wymaga dużo czasu. Nie mówię że to jest złe, bo pewnie tak jest, ale czy naprawdę nie ma żadnego punktu wejścia bez tego łańcuszka?
@Marylka77 jest punkt wejścia, tylko że on nie daje tego co chcecie. Możesz wziąć kamień, zamknąć oczy na chwilę i powiedzieć sobie co chcesz na dziś. To jest dostępne teraz, zaraz, bez niczego. Ale jeśli pytasz czy poczujesz coś wyraźnego i będziesz wiedzieć że coś się zmieniło, to szczerze, raczej nie. I to nie jest tak że jestem pesymistyczna, tylko że to co opisujecie jako punkt wejścia to naprawdę jest wejście do wejścia.
@Anetta.1, ale z tym "wejściem do wejścia" to chyba masz rację i źle. Bo masz rację że to wymaga czasu, ale czy nie możemy po prostu to zaakceptować i ustalić co jest tym pierwszym krokiem bez oczekiwania że od razu coś poczujemy? Ja mogę zacząć coś robić bez natychmiastowej gratyfikacji. Chcę tylko wiedzieć co robić.
@Prokop to jest inne pytanie niż miała Otylka i myślę że warto je rozdzielić. Otylka pytała o pierwsze odczucie że coś działa. Ty pytasz co robić żeby się rozwijać nawet bez tego odczucia. To są dwie różne ścieżki i może obie są tutaj, ale nie razem.
@Prokop Dobra, Prokop ma rację że to inne pytanie i ja chyba na razie odpuszczam swoje. Bo rozumiem że nie ma na nie dobrej odpowiedzi bez czasu i praktyki. Ale mam inne: czy ktokolwiek z was pamięta ten moment kiedy po raz pierwszy naprawdę coś poczuł? I co to było konkretnie?
@Otylka86 u mnie to było zupełnie prozaiczne. Miałam na biurku kamień który wzięłam z wakacji, bez żadnego magicznego kontekstu, po prostu mi się podobał. I pewnego razu w bardzo napiętym momencie w pracy, instynktownie go wzięłam w rękę i przez chwilę miałam bardzo wyraźne poczucie że wiem co zrobić. Nie wiem czy to był kamień, czy byłam po prostu gotowa na tę decyzję. Ale to było pierwsze skojarzenie że przedmioty mogą być czymś więcej niż dekoracją.
@Mimoza i potem co zrobiłaś z tym doświadczeniem? Bo brzmi jakbyś je potraktowała poważnie, ale to mogło być zignorowane.
@Kappi zaczęłam zwracać uwagę kiedy to się powtarza. Nie aktywnie szukać, tylko zauważać. I okazało się że mam kilka takich momentów kiedy jakiś przedmiot albo miejsce wyraźnie zmienia mój stan. To mnie bardziej zainteresowało niż cokolwiek co czytałam o magii.
@Mimoza Właśnie to co Mimoza opisuje to jest coś co ma sens bez całego teoretycznego aparatu. I wracając trochę do tego co pytała Jolanta o pracę, bo to jest temat wątku, to myślę że w przestrzeni zawodowej to jest szczególnie ważne żeby nie wchodzić z gotowym rytuałem tylko zobaczyć co już tam masz. Co już działa na twój stan zanim nazwiemy to magią.
@Martusia61, to ma dla mnie sens. Ale mam praktyczne pytanie: co jeśli w tej przestrzeni zawodowej nie masz nic własnego? Siedzę przy biurku open space, nie mam prawa ustawiać swoich rzeczy, wszystko jest firmowe, neutralne. Czy to w ogóle działa?
@Jolanta_M masz przy sobie telefon? Klucze? Cokolwiek co jest twoje i nie jest firmowe? Bo to wystarczy. Nie potrzebujesz stawiać niczego na biurku.
@Norbert85 Wracam do swojego otwartego pytania bo w tej dyskusji trochę zginęło. Mam open space, nic swojego na biurku, wszystko firmowe. Norbert napisał że telefon i klucze wystarczą. Ale jak to ma wyglądać w praktyce? Bo telefon leży ekranem w dół i tyle, nie mogę go wziąć do ręki co chwilę podczas spotkania.
@Jolanta_M nie musisz go brać co chwilę. Chodzi o to że masz coś przy sobie co jest twoje i z czym możesz mieć jeden konkretny moment w ciągu dnia. Przed wejściem na spotkanie, na chwilę w toalecie, przy wyjściu. Nie w trakcie. Regularność jest ważniejsza niż częstotliwość.
@Norbert85, ale to brzmi jak bardzo skromna praktyka jak na to co opisujecie w innych wątkach. Tzn. nie mówię że źle, tylko że mam wrażenie że gdzieś po drodze zeszliśmy z magii na coś co jest bardziej jak technika relaksacyjna przy biurku. Czy w przestrzeni zawodowej po prostu nie da się więcej?
@Otylka86 zależy co rozumiesz przez "więcej". Jeśli chodzi o spektakularność to zgadzam się że w biurze tego nie będzie. Ale jeśli chodzi o głębokość pracy, to miałam momenty przy biurku, w hałasie open space, kiedy coś się naprawdę przesunęło w mojej sytuacji. Nie przez rytuał, tylko przez bardzo świadomy kontakt z intencją w ograniczonym czasie.
@Mimoza, "przesunęło w sytuacji" to trochę ogólne. Możesz powiedzieć co to znaczy konkretnie? Bo albo mówisz o zmianie swojego stanu, albo o zmianie okoliczności zewnętrznych. To nie jest to samo i myślę że warto wiedzieć o czym mówimy.
@Kappi masz rację że to ważne rozróżnienie. W tym konkretnym przypadku mówiłam o zmianie zewnętrznej, tzn. o sytuacji z projektem który utknął i po tym co zrobiłam sprawy zaczęły się poruszać. Ale nie twierdzę że to bezpośredni skutek, bo nie mam jak tego sprawdzić. Mówię że była zbieżność i że podobnych zbieżności mam w notatkach kilkanaście.
Słucham tej rozmowy od chwili i mam pytanie które może brzmieć sceptycznie, ale serio chcę zrozumieć. Jak odróżniacie że to jest efekt przedmiotu albo intencji od tego że po prostu wzięłaś oddech i na chwilę przestałaś myśleć o problemie? Bo z zewnątrz to wygląda tak samo.
@Alinka i to jest najlepsze pytanie w tym wątku od dawna. Serio. Bo ja sama sobie je zadaję i nie mam stuprocentowej odpowiedzi. Jedyne co mogę powiedzieć to że dla mnie efekt jest inny kiedy mam świadomy kontakt z przedmiotem niż kiedy po prostu robię przerwę. Ale nie potrafię ci udowodnić że to nie jest placebo.
@Alinka To co Alinka powiedziała o placebo nie daje mi spokoju, bo ja sam się z tym zmagam od jakiegoś czasu. I doszedłem do wniosku że to pytanie jest źle postawione. Nie "czy to placebo czy nie", tylko "czy zmiana stanu jest realna". Bo jeśli wzięłam kamień, zamknęłam oczy na dwadzieścia sekund i wyszłam z tego spokojniejsza, to coś się wydarzyło. Mechanizm możemy spierać się do rana.
@Prokop no dobra, ale tu jest pułapka. Bo jeśli akceptujesz że mechanizm jest nieistotny, to równie dobrze możesz powiedzieć że każda przerwa w pracy działa "magicznie". Idę po kawę, wracam spokojniejsza, czyli kawa jest amulet. Gdzie jest granica między tym co nazywacie magią a zwykłym zarządzaniem własną uwagą?
@Alinka i tu właśnie się różnimy w podejściu, bo dla mnie ta granica jest w intencji i w tym co wnosisz do danego przedmiotu albo gestu. Kawa jest kawą, pijesz ją automatycznie. Ale jeśli biorę konkretny kamień który nosze przy sobie od miesięcy i który kojarzy mi się z konkretnymi momentami, to to jest coś innego. Pytanie jest: czy ta różnica jest obiektywna czy tylko subiektywna?