Siedzę ostatnio nad czymś, co nie daje mi spokoju. Chodzi o to, czy intencja musi być wypowiedziana głośno, żeby w ogóle zadziałała. Wiem, większość rytuałów zakłada werbalizację - zaklęcie, afirmacja, formuła. Ale im więcej głośnych słów, tym czasem mniej tego... właściwego skupienia. Jak mówię coś na głos, trochę odprowadzam uwagę od tego co jest w środku. Jakby samo mówienie było pójściem na skróty. Zaczęłam więc eksperymentowac z tym, czego się nie mówi. Milczącym zamiarem. I coś w tym jest, naprawdę.
Ciekawe podejście, bo tradycja tradycją, ale ja widzę to trochę inaczej. Słowo wypowiedziane głośno ma swoją wagę - dźwięk to wibracja, która dosłownie zmienia otoczenie. To nie jest metafora. Chciałam zapytać: kiedy mówisz o milczącym zamiarze, masz na myśli czystą wizualizację, czy coś bardziej... nieuchwytnego? Bo to duża różnica dla praktyki.
@Oleandra_50 Nie, to nie jest sama wizualizacja. Obraz to jeden ze składnikow, ale nie o to chodzi. Mam na myśli coś w rodzaju stanu - kiedy wiesz dokładnie czego chcesz, ale nie formujesz tego w żadne słowa. Ani głośno, ani w myślach. Intencja bez języka. Brzmi abstrakcyjnie, wiem. Ale właśnie tym tu chciałam pogadac - czy to ma sens magicznie, czy to po prostu medytacja bez celu?
Są tradycje, w których przemilczenie jest celowe i ma swoją nazwę. W magii szeptów - a to stara słowiańska sprawa - słowo się wypowiada, ale bardzo cicho, prawie bezgłośnie. Nie dlatego, że nie ma znaczenia, ale żeby nikt postronny nie przechwycił intencji. I teraz pytanie: czy to już jest "niepowiedziane" według tego co opisujesz?
Intencja bez języka to w zasadzie niemożliwa do skontrolowania sprawa. Jak możesz wiedziec że twoja intencja jest precyzyjna skoro jej nie sformułowałas choćby w myślach? Umysł ludzki nie działa bez słów, to podstawa kognitywistyki. A magicznie - nieokreśloność to ryzyko, bo niewiadomo co sie wysyła. Wolę konkretną formułę, przynajmniej wiadomo co robimy.
Ale czy kognitywistyka tu w ogole ma zastosowanie? Ludzie myślą też obrazami, emocjami, odczuciami ciała. Małe dzieci zanim nauczą sie mówic, mają przecieź zamiary - chcą czegoś, dążą do czegoś. Ich intencje sa przez to mniej prawdziwe? Zastanawiam sie czy przypadkiem nie nakładamy na magię schematu, ktory pasuje do naszych przyzwyczajeń językowych, a nie do samej natury intencji.
No dobra ale tutaj wchodzimy na teren gdzie wszystko mozna uzasadnic. "Milczący zamiar" brzmi fajnie ale jak weryfikujesz ze cokolwiek zadziałało przez ten zamiar a nie przez przypadek? to jest moj główny problem z takimi rozmowami - nie ma żadnego punktu zaczepienia żeby odróżnic jedno od drugiego
@Darek_69 A jak weryfikujesz że słowna formuła zadziałała przez słowa, a nie przez przypadek? To samo pytanie. Weryfikacja to osobny temat. Ale jeśli już rozmawiamy o magii słów - mam inne pytanie do tej dyskusji: czy przemilczenie może być intencjonalnie skierowane na kogoś konkretnego? Znam praktyki, gdzie właśnie to milczenie - coś, czego się celowo nie powie - jest samą treścią rytuału.
To co opisujesz Glozka56 trochę kojarzy mi sie z pojęciem "sigil" w magii chaosu - gdzie intencję najpierw zapisujesz, potem kokujesz tak żeby umysł świadomy jej nie rozpoznał i zapominasz. Efekt ma zadziałać właśnie dlatego, że nie śledzisz jej aktywnie. Czy to nie jest podobny mechanizm? Że siła leży w wyciszeniu intencji, nie w jej ciągłym artykułowaniu?
@Modrzewka79 Sigile to jednak coś zupełnie innego - tam jest etap kodowania, słowa i tak są na początku. Poza tym sigile wymagają zapalenia, zniszczenia, konkretnych kroków. Nie powiedziałabym, że to "milczenie" samo w sobie. To nadal rytuał z formą, mają sie do siebie jak pięść do nosa.
Sigil to ciekawy trop, ale zgadzam się - to nie to samo. Mnie bardziej interesuje to, co jest przed jakąkolwiek formą. Taki moment zanim zamiar w ogóle stanie się słowem, obrazem czy gestem. Nie wiem nawet czy da się to opisać - bo jak tylko zaczynam opisywac, to już nie o to chodzi. I może właśnie dlatego w niektórych tradycjach są rzeczy których się po prostu nie mówi. Nie dlatego że tabu, ale dlatego że słowo je niszczy.
Trochę brzmi jak coś z zen - to na co wskazujesz palcem to już nie jest to samo. Nie jestem przekonana do magii jako takiej, ale akurat ten watek mnie zatrzymał. Czy to nie jest tak ze "magiczne działanie" milczenia opisuje po prostu coś psychologicznego? skupienie bez rozbijania go na słowa potrafi byc bardzo inne jakościowo od myślenia słowami
Słucham tej dyskusji i mam pytanie praktyczne - bo sam próbowałem różnych rzeczy i zawsze gdzieś w tyle głowy mam wrażenie że jak nie powiem na głos to "nie liczy sie". Skąd to sie bierze? Czy to jakiś narzucony schemat, ze rytuał musi brzmiec, miec słowa, formułe? Czy ktoś pracował z intencją celowo milcząc i czuł że to dało cos więcej niż mówienie?
@Dezydery To co opisujesz to chyba jeden z najczęstszych problemów na początku praktyki - że oceniamy rytuał przez to, czy spełnił zewnętrzną formę. Mnie zajęło sporo czasu zanim przestałam sprawdzac czy powiedziałam wszystko "poprawnie". Ale wracając do sedna: są tradycje, gdzie milczenie jest aktywną częścią rytuału, nie jego brakiem. W niektórych tradycjach szamanistycznych intencja jest przekazywana przez oddech, ciało, kierunek spojrzenia. Słowo pojawia się, ale nie jest głównym wektorem.
@Oleandra_50 Właśnie, czytałam ten wątek i coś mi to uruchomiło. W pracy z kartami też to czuję - czasem to co powiem na głos przy rozłożeniu jest zupełnie inne od tego co "wiem" zanim zacznę mówic. I zastanawiam sie, które z tych dwóch bardziej wpływa na odczyt. Może głupio brzmi, ale mam wrażenie że to pierwsze, cichsze, jest bliżej czegoś prawdziwego.
To nie brzmi głupio. W tarologii mówi się czasem o "pierwszym wrażeniu" zanim się zacznie interpretowac symbole. I to pierwsze wrażenie jest właśnie przed słowami. Ale tu wchodzi pytanie, które mnie nurtuje od początku tego wątku: czy milczenie ma sens tylko dla osoby która praktykuje, czy może być skierowane na zewnątrz - do świata, do energii, do czegoś poza nią?
Nie za bardzo rozumiem tego rozróżnienia, możesz rozwinąc? Masz na myśli to że milcząca intencja może coś "robić" gdzieś poza nami, nie tylko w środku?
@Felicytka91 Właśnie o to mi chodzi. Bo jeśli milczenie działa tylko jako stan wewnętrzny, to jest to raczej psychologia niż magia. Natomiast jeśli milczący zamiar może mieć efekt na zewnątrz - zmienić coś w otoczeniu, wpłynąc na sytuację - to wchodzimy w obszar specyficznie magiczny. I to jest moim zdaniem kluczowe pytanie w tym wątku.
To rozróżnienie robisz bardzo ostro i nie jestem pewna czy ono jest tak wyraźne w praktyce. Psychologia i magia w wielu podejściach nie są od siebie oddzielone - są opisem tego samego od różnych stron. Ale odpowiadając na twoje pytanie: tak, myślę że milcząca intencja może mieć efekt na zewnątrz, właśnie dlatego że nie jest rozbita przez werbalizację. Mam kilka własnych sytuacji, gdzie coś się zmieniło bez żadnego rytuału, bez słów, tylko przez to że przestałam chcieć głośno, a zaczęłam... wiedzieć cicho.
No i znowu wróciłem do punktu startowego - jak odróżnic to "wiedzenie cicho" od zwykłej zmiany nastawienia ktora wpłyneła na twoje działania i stąd zmiana w otoczeniu? Naprawde pytam, nie złośliwie. bo jak to opiszesz w sposob ktory sie nie zredukuje do "zmieniłam myślenie więc inaczej działałam"?
@Darek_69 Nie jestem w stanie dac ci odpowiedzi która nie sprowadzi się do zmiany nastawienia, jeśli właśnie tego szukasz jako kontrargumentu. Mogę powiedziec jedno: jak próbuję to odróżnić u siebie, nie opieram się na wyniku, tylko na tym co czuję w samym momencie. Zmiana nastawienia to jakby przestawienie się na nowy tryb. To co mam na myśli jest bardziej jak cisza przed decyzją - jakbyś wiedział zanim zdążyłeś pomyśleć. Czy to wystarczy jako opis? Pewnie nie. Ale innego nie mam.
@Lilijka92 Wróciłam do tego wątku bo przez kilka dni chodziło mi po głowie to co pisałaś o stanie przed słowem. Próbowałam to odtworzyc przy pracy z kamieniami - bo zwykle mam jakiś konkretny zamiar kiedy biorę kamień do ręki i zawsze go formutuję. Tym razem celowo nie formułowałam. I nie wiem czy coś się zmieniło czy nie - ale samo siedzenie z kamieniem bez słów było inne. Spokojniejsze chyba. Czy to jest to o czym mówisz, czy coś zupełnie innego?
@Modrzewka79 To co opisujesz kojarzy mi się bardziej z medytacją niż z magią - ale może właśnie na tym polega ten spór w tym wątku? Ze nie wiemy gdzie przebiega granica. albo czy w ogole przebiega
Ok rozumiem. Mówisz o jakości wewnętrznego stanu, nie o mechanizmie działania. Przyjmuję to. Ale mam jeszcze jedno - czy kiedy to robisz, oczekujesz konkretnego wyniku? Czy to bardziej jak puszczanie czegoś bez przywiązania do rezultatu?
@Darek_69 Ten wątek o różnicach między ludźmi jest ważny, ale chcę wrócić do twojego pytania - czy przy milczącej intencji oczekujesz wyniku. Bo to dotyka czegoś, co sama obserwowałam w praktyce. Najbardziej wyraźne efekty miałam kiedy naprawdę puszczałam to co robię, bez wizji jak to ma wyglądac. I nie wiem, czy milczenie pomaga właśnie dlatego, że trudniej jest milczącej intencji przypiąc konkretny obraz tego jak wynik ma wyglądac.
@Oleandra_50 A jak to u ciebie wyglądało w praktyce? Mówisz "puszczałam" - ale jak sie człowiek uczy puszczac, skoro cały czas gdzieś w tyle głowy śledzi czy zadziałało?
@Darek_69 Szczerze? Nie wiem czy sie "uczy". Raczej to sie zdarza kiedy jesteś już zmęczona trzymaniem. Kilka razy miałam tak że po prostu przestało mi sie chcieć kontrolowac wynik - i wtedy coś sie ruszyło. Nie twierdzę że to zasada. Mówię o tym co u mnie było.
@Oleandra_50 To co mówisz kojarzy mi sie z tym co czytałam o zen - ze nie można wejść w stan obecności na siłę. On po prostu jest albo nie jest. Może milczenie w magii działa podobnie - jak zaczniesz je konstruowac, to już przestaje byc milczeniem.
@Felicytka91 Wciąż kręci mnie to co powiedziałaś o zen i konstruowaniu milczenia. Bo to jest naprawdę coś. Jak próbujesz stworzyc ciszę w umyśle siłą, to jest głośno. Jak przestajesz próbowac, to ona jest. I pytanie czy w magii mamy to samo - że jak zbyt świadomie "robisz" milczącą intencję, to ona przestaje byc milcząca, bo jesteś skupiona na jej robieniu?
@Runomiraa Ale to brzmi jak gotowa wymówka. "Nie działa bo za bardzo sie starałam" - tym można tłumaczyc wszystko i nic. Jak odróżnisz sytuację gdzie milczenie zadziałało ale ty nie rozpoznałaś efektu, od sytuacji gdzie po prostu nic sie nie wydarzyło?
@Serafinka_L Uczciwe pytanie i nie mam na nie czystej odpowiedzi. Ale zauważ, ze to samo możesz zadac o każdą formę intencji, nie tylko milczącą. Jak odróżnisz zaklęcie które zadziałało od zbiegu okoliczności? Ten problem nie znika dlatego że mówisz na głos.
Właśnie to pytanie Darka wydaje mi się kluczowe dla całej rozmowy. W wielu tradycjach - chociażby w tym co znam z praktyk związanych z runą ansuz czy ze słowiańskim szeptem - intencja bez przywiązania do formy wyniku jest traktowana jako mocniejsza, nie słabsza. Im bardziej kurczowo trzymasz się obrazu jak ma wyglądać efekt, tym bardziej go ograniczasz. Milczenie mogłoby być właśnie sposobem na nieograniczanie.
@Glozka56 Czekaj, mówisz o ansuz - to mnie zatrzymało, bo pracuję z runami i ansuz zawsze kojarzyłam z komunikacją, z głosem, z wypowiedzeniem. Jak to pasuje do milczenia? Trochę odwrotnie to widzę.
@Felicytka91 I dobrze że pytasz, bo to nie jest oczywiste. Ansuz to runa Odyna, a Odyn milczał przez dziewięć dni zanim zdobył runy. Paradoks jest wbudowany w tę tradycję - źródłem mowy jest cisza, która ją poprzedza. Więc ansuz to niekoniecznie "gadanie". Czasem to przestrzeń, z której słowo może się narodzić. Albo właśnie nie narodzić, jeśli nie trzeba.
Okej, rozumiem że to ma głębię historyczną. Ale wracam do swojego problemu sprzed chwili - ten schemat "nie liczy się jeśli nie powiem na głos". Czy ktoś z was przez to przechodził? Bo słuchając tej rozmowy czuję, że wy macie już jakieś wewnętrzne przekonanie o tym jak to działa, a ja ciągle mam tę blokadę w głowie.
@Dezydery Ja to miałam bardzo długo, i do tej pory czasem mam. Myśle że to pochodzi stąd, że rytuał kojarzy sie nam z czymś widocznym i słyszalnym - bo takie obrazy mamy w kulturze, w filmach, w ksiązkach. Cicha intencja nie wygląda jak rytuał wiec mózg ją deprecjonuje. Ale to nie znaczy że mniej działa.
No ale właśnie - "mózg ją deprecjonuje", więc może sam efekt tez jest przez to słabszy? Jeśli twój własny umysł nie traktuje tego poważnie to skąd pewność, ze cokolwiek sie uruchamia? To nie złośliwość, naprawdę sie zastanawiam - czy to nie jest przypadek, gdzie wiara w formę jest samą formą.
@Serafinka_L Ciekawy punkt, ale on zakłada że mechanizm magii jest ściśle wewnętrzny i zależy od stopnia własnego przekonania. Jeśli przyjmiesz takie założenie, to tak - forma rytualna staje się konieczna jako kotwica dla wiary. Ale jeśli nie zakładasz że wszystko rozgrywa się tylko w głowie, to pytanie jest inne: czy milczący zamiar może być precyzyjny bez słów.
Nasuwa mi sie pytanie trochę z boku - czy ktoś próbował sprawdzic jak to jest u różnych ludzi? Bo może to kwestia tego jak kto myśli. Jedni myślą słowami, inni obrazami, inni czymś jeszcze innym. Może dla kogoś kto naturalnie myśli bez słów milczący zamiar jest bardziej precyzyjny niż dla kogoś kto musi wszystko werbalizowac żeby to uchwycic.
@Wlodek.x To ma sens. Czytałam kiedyś o "aphantasia" - braku wyobraźni wzrokowej - i o tym jak te osoby inaczej przeżywają medytację wizualizacyjną. Może analogicznie są różnice w myśleniu słownym kontra pozawerbalnym. I to by tłumaczyło czemu jednym milczenie przychodzi naturalnie, a inni bez słów czują się jak bez mapy.
Słucham tego od początku i mam pytanie może podstawowe - czy wy mówicie o milczeniu dosłownym, czyli ze nie wypowiadasz zaklęcia, formuły, nic głośno? Czy o milczeniu w umyśle, ze też wewnętrznie nie formutujesz tego słowami? Bo to chyba dwie różne rzeczy i ciekawa jestem czy w tej rozmowie mówimy o jednym czy o drugim.
@Glicynia Dobre pytanie i myślę że oba znaczenia sie tu przeplatają. Zaczęłam od tego drugiego - milczenia w umyśle. Ale po drodze wyszło też pytanie o milczenie jako celowy element rytualny, jak w szeptach czy sigilu. To są rzeczy pokrewne, ale nie identyczne. I chyba nie dało się ich rozdzielić, bo dotykają tego samego pytania od różnych stron - czy forma wyrażenia ma znaczenie dla tego co się uruchamia.
I to jest chyba sedno całej rozmowy. Nie chodzi o to co jest lepsze. Chodzi o to czy forma w ogóle decyduje, czy jest czymś zewnętrznym wobec tego co właściwie pracuje. Mnie to wciąż nie jest jasne - i nie mam pewności że może byc jasne bez sprawdzania na sobie przez długi czas.
No i dlatego cały czas wracam do tego wątku. Bo nie chodzi mi o teorię, tylko o to co zrobić z tą blokadą u siebie. Ale może właśnie nie da sie tego "zrobic" - może trzeba po prostu zacznac próbowac inaczej i zobaczyc co sie stanie. Spróbuję tej ciszy przy nastepnym rytuale i zobacze. Choć pewnie zaraz zacznę mówic na głos z przyzwyczajenia 🙂
To co napisałeś na końcu Dezydery - że może po prostu trzeba spróbowac inaczej i zobaczc - brzmi trochę jak to o czym mówiła Oleandra. Ze nie ma metody na puszczenie, tylko w pewnym momencie sie przestaje trzymac. Może twoja blokada z mówieniem na głos to nie jest problem do rozwiązania, tylko etap.
Właśnie to chciałem powiedziec, ale Oleandra powiedziała to lepiej. Serafinka, twoje pytanie jest sensowne, ale podważa magię w ogóle, nie tylko tę cichą. Czy masz jakiś sposób na odróżnienie efektu od przypadku przy rytuałach z wypowiedzianą formułą?
Słuchajcie, wracając do tego co mówiłem wcześniej o różnicach między ludźmi - może kwestia "jak odróżnic efekt od przypadku" tez jest indywidualna. Jedni mają coś w rodzaju wewnetrznego poczucia ze coś sie domknęło. Inni tego nie mają i potrzebują zewnetrznego znaku. I może forma - głos, cisza, gest - służy właśnie temu: żeby dac sobie ten sygnał domknięcia. Nie samemu rytuałowi, tylko sobie.