Ostatnio wróciłem do starych notatek z pewnego seminarium i trafiłem na coś, co mnie zatrzymało na dłużej. Prowadzący wspominał, że zimno - to znaczy fizyczne odczucie zimna podczas rytuału - nie jest przypadkowe i że niektóre tradycje wręcz celowo je wywołują albo traktują jako sygnał, że coś się dzieje. Nie mówił jednak, co dokładnie. Zaczynam teraz kombinować, czy temperatura w ogóle ma jakiś związek z tym, jak działa magia, albo przynajmniej z tym, jak my ją odczuwamy. I tu pojawia mi się pytanie, które chcę tu wrzucić: czy ktoś w ogóle próbował podejść do tego od strony liczb? Mam na myśli - czy temperatura jako wartość mierzalna może cokolwiek znaczyć w kontekście magicznym? Bo zacząłem gdzieś czytać o tym, że niektórzy praktycy ceremonialny używają konkretnych progów temperatur albo pór roku powiązanych z liczbami w kalendarzu i że to nie jest przypadkowe. Ciekawy jestem, czy ktoś to gdzieś sprawdzał albo stosował.
Temat ciekawy, bo rzeczywiście zimno podczas rytuałów to coś, o czym mało kto mówi wprost. Zazwyczaj skupiamy się na ogniu, świecach, ciepłe - a zimno traktujemy jak przeszkodę albo przypadek. Tymczasem w niektórych tradycjach nordyckich zimno jest wręcz pożądane, bo wiąże się z jakością skupienia i z pewnym rodzajem otwarcia na coś. Nie wiem, czy to kwestia fizjologii, czy czegoś więcej, ale sama kilka razy doświadczyłam wyraźnego zimna w środku pomieszczenia, które było ciepłe. I to nie był przeciąg. Natomiast co do liczb - tu jestem mniej przekonana. Nie twierdzę, że to bez sensu, ale nie wiem, jak miałoby to działać w praktyce. Jak to widzisz od strony numerologii? Bo zakładam, że masz jakiś pomysł na to połączenie.
Zatrzymajcie się chwilę, bo tu mamy dwa zupełnie różne wątki splecione w jeden i warto je rozdzielić. Pierwsze - odczucie zimna podczas rytuałów. To jest opisywane w wielu tradycjach i ma swoje wyjaśnienia zarówno w obrębie samej magii, jak i poza nią. W hermetyce mówi się o tym, że pewne operacje angażują energię w taki sposób, że lokalna temperatura może subiektywnie - albo nawet obiektywnie - spaść. W szamanizmie syberyjskim zimno to jeden ze stanów przejściowych, wejście w przestrzeń między. To nie jest żadna nowinarka. Drugie - matematyka jako element magii. Tu już rozmawiamy o czymś zupełnie innym. Są tradycje, w których liczby mają znaczenie operacyjne, nie tylko symboliczne. Kabała, Agrippa w 'Occulta Philosophia', pewne nurty pitagorejskie - tam liczba nie jest metaforą, tylko tym, przez co coś działa. Ale łączenie tego z temperaturą jako wartością mierzalną to już coś, czego nie spotkałem w żadnym poważnym źródle. Skąd właściwie pomysł, że temperatura jako liczba miałaby znaczenie?
@Antos58 no właśnie, rozdzielam to teraz sam przed sobą i chyba masz rację, że to są dwie ścieżki. Ale moje pytanie jest trochę na ich przecięciu. Nie chodzi mi o to, że 17 stopni Celsjusza ma jakąś kabalistyczną wartość - bo to by było absurdalne. Bardziej myślę o tym, że temperatura jest wielkością zmienną w czasie i że pewne wzorce zmian mogą coś sygnalizować. Albo że praktykujący, który metodycznie notuje warunki podczas rytuałów - w tym temperaturę - może w końcu zauważyć jakiś wzorzec. Nie mówię, że to pewne. Mówię, że to może być podejście bardziej ustrukturyzowane niż 'czuję, że coś jest'. Czy to ma sens jako hipoteza?
@Stachu07 Dobra, ale wróćmy do tego co pisał Stachu o liczbach, bo mnie ten watek bardziej ciągnie. Znam kogoś kto prowadził dzieniki rytuałów przez pare lat i notował wszystko - datę, godzinę, fazeę księżyca, temperaturę, wyniki. Mówił, że jak popatrzył na to po czasie to widział powtarzające się układy, ale nie był w stanie powiedzieć czy to on sam pracował lepiej w pewnych warunkach, czy warunki miały znaczenie same w sobie. I to jest właśnie to co mnie trapi. Jak odróżnić korelację od czegoś znaczącego?
@Damianek60 to jest właśnie kluczowe pytanie i dobrze, że je stawiasz. W tradycji ceremonialnej - mówię tu o Golden Dawn i późniejszych pochodnych - prowadzenie dziennika magicznego było wręcz obowiązkowe i właśnie po to, żeby zauważać wzorce. Aleister Crowley w 'Magick in Theory and Practice' poświęca temu osobny rozdział. Ale on też zastrzegał, że praktykujący jest jednocześnie instrumentem i obserwatorem, co sprawia, że obiektywizacja jest prawie niemożliwa. Innymi słowy - nie da się do końca oddzielić wpływu własnego stanu od wpływu warunków zewnętrznych. Matematyka może tu dać pewną dyscyplinę rejestrowania, ale nie rozwiąże problemu interpretacji. I to nie jest słabość metody - to jest po prostu granica tego, co możemy tu zweryfikować.
A ja mam inne pytanie do tego co tu piszecie - bo może nie rozumiem. Jeśli zimno podczas rytuału jest 'sygnałem' że coś się dzieje, to skąd wiadomo, że to nie po prostu stres albo skupienie powoduje że czujemy zimno? Tzn. biologicznie, jak się bardzo skupiasz, krew odpływa od kończyn, mozg pobiera wiencej, i człowiek dosłownie może czuć zimno. Myślałam o tym ostatnio i nie wiem jak to odróżnić.
@Kazia84 dokładnie to samo pytanie miałam przez lata i szczerze - nie mam na nie prostej odpowiedzi. Ale z mojego doświadczenia jest kilka różnic. Stres powoduje zimno głównie w dłoniach i stopach, takie akralne. To, o czym piszę, to zimno bardziej jakby przestrzenne - obejmuje całe otoczenie, nie tylko ciało. Sama kilka razy sprawdzałam termometrem po fakcie i rzeczywiście temperatura w pokoju była niższa niż przed. Oczywiście możesz powiedzieć, że to przypadek albo błąd pomiaru. I może masz rację. Ale przynajmniej to jest jakaś próba weryfikacji zamiast czystego 'czuję i wiem'.
Słucham tej dyskusji i myślę o tym z trochę innej strony. W tarocie jest coś, co nazywa się chłodem kart - to nie jest żaden oficjalny termin, sama tak to nazywam - czyli moment, kiedy talia jakby nie odpowiada, czytanie nie idzie, obrazy nie mówią nic. I zawsze zastanawiało mnie, czy to jest stan mój, czy coś zewnętrznego. Ale to co piszecie o temperaturze skłoniło mnie do myślenia, czy w ogóle warunki fizyczne wpływają na takie rzeczy. Czy ktoś z was zauważył, że przy konkretnej porze roku albo temperaturze pewne praktyki po prostu idą inaczej?
@Kolowa a to jest właśnie coś, czego szukam w tej dyskusji - konkretne obserwacje. Sam mam wrażenie, że zimą moje rytuały są jakby głębsze, ale nie wiem, czy to temperatura, czy krótkie dni, czy mniejsza aktywność i wyciszenie. To wszystko się splata. Próbowałem kiedyś rozdzielić te zmienne w notatkach, ale szybko okazało się, że jest ich za dużo. Natomiast co do pytania o porę roku - w tradycji celtyckiej i w wielu systemach agrarnych zima jest czasem pracy z przodkami i z rzeczami ukrytymi, czyli dokładnie tym, co kojarzymy z chłodem. To nie przypadkowe zestawienie.
@Stachu07 A wracając do meritum, bo troche odpłynelismy - Stachu, mam pytanie. Pisałeś że słyszałeś o konkretnych progach temperatur w magii ceremonialnej. Masz jakieś źródło do tego? Bo szukałam i nie mogłam nic konkretnego znaleźć. Albo może pamiętasz choćby, co to był za system?
@Kazia84 szczerze - nie mam teraz pod ręką konkretnego źródła, to było na tym seminarium i nie zapisałem od razu. Ale pamiętam, że mówiono o tym w kontekście astrologii mundialnej i pewnych dat kalendarzowych, gdzie temperatura pór roku była jednym z wyznaczników, kiedy dana operacja ma większą 'przepustowość' - tak to zostało nazwane. Nie twierdzę, że to jest system formalny z konkretną bibliografią. Raczej była to praktyczna wskazówka jednej szkoły. Mam w notatkach tylko urywek, postaraj się, że sprawdzę i ewentualnie wrzucę.
Czytam to od początku i jedna rzecz mnie zatrzymuje. Mówicie dużo o zimnie jako sygnale, ale mało o tym, co to zimno poprzedza albo po sobie zostawia. W praktyce, którą znam, zimno przed rytuałem jest traktowane jako gotowość przestrzeni - coś jakby cisza przed dźwiękiem. Ale zimno w trakcie to już coś innego, to może oznaczać, że praca jest aktywna. A zimno po - to już trzeba brać poważnie, bo może oznaczać, że coś zostało otwarte i nie zostało zamknięte. Czy ktoś z was rozróżnia te trzy momenty, czy traktujesz to zimno jako jedno zjawisko przez cały czas?
@Nasturcja to rozróżnienie ma sens i zgadzam się z nim w praktyce, choć sama nigdy tak tego nie nazywałam. Dla mnie zimno po rytuałe to zawsze był sygnał do dodatkowej pracy zamykającej - krąg, oddech, wyraźne rozstanie z tym, co było. Natomiast właśnie zimno 'w trakcie' jest najtrudniejsze do odczytania, bo można je zinterpretować na wiele sposobów. Jak ty to odczytujujesz? Czy jest jakiś sposób, żeby to odróżnić od zwykłego zimna ze skupienia?
@Basieńkaa dla mnie kryterium jest lokalizacja i kierunek. Zimno ze skupienia idzie od środka na zewnątrz - to jest moje własne ciepło, które odpływa. Zimno rytualne jest odwrotne, jakby wchodziło. I jest często bardziej punktowe, nie ogarnia całego ciała równomiernie. Ale przyznam szczerze, że to jest trudne do opisania i jeszcze trudniejsze do nauczenia kogoś innego. Dlatego w sumie rozumiem, dlaczego Stachu pyta o liczby - bo liczby dałyby jakiś wspólny język dla czegoś, co teraz każdy opisuje inaczej.
@Nasturcja Przepraszam że wchodzę ale mam pytanie do tego co napisała Nasturcja. Piszesz że zimno 'wchodzi' - to jak to czujesz? Bo ja miałem raz coś takiego podczas medytacji że poczułem zimno od pleców i nie wiedziałem co z tym zrobić. Byłem sam w mieszkaniu, okna zamkniete. Nie wiem czy to bylo coś czy nic.
@Radgost52 jedno takie zdarzenie to za mało, żeby cokolwiek z tym robić poza zanotowaniem. Jeśli się powtarza, w podobnych okolicznościach, to zaczyna być coś wartego uwagi. Ale wyciąganie wniosków z jednego epizodu - bez względu na to, jak bardzo był wyrazisty - to zła metodologia. Notuj, datuj, opisuj, i patrz, czy wraca. To jest właśnie ta matematyczna strona magii, o której pisał Stachu - nie żadna mistyczna arytmetyka, tylko dyscyplina obserwacji.
@Antos58 Właśnie, bo wrócę do tego, co powiedział Antos - dyscyplina obserwacji. To brzmi prosto, ale w praktyce jest strasznie trudne, bo kiedy jesteś w środku czegoś, co przeżywasz intensywnie, to ostatnia rzecz o jakiej myślisz to notowanie. Sama mam problem z tym podczas czytań - po fakcie ledwo pamiętam szczegóły. Macie jakiś sposób na to, żeby to zapisywać bez wychodzenia ze stanu?
@Kolowa ja próbowałem nagrywać głosowo, mówić półgłosem co czuję i obserwuję w czasie rzeczywistym. Działa, ale zmienia trochę dynamikę - bo część uwagi idzie na mówienie. Nie wiem czy to dla ciebie do zastosowania przy tarocie, ale przy rytuałach mi pomagało przynajmniej w fazie przygotowania i zamknięcia. W samym środku i tak nie nagrywam.
To 'przepustowość' jako pojęcie jest ciekawe, bo sugeruje, że nie chodzi o samą temperaturę jako taką, tylko o zestaw warunków, w których temperatura jest jednym elementem. Trochę jak w fizyce falowej - nie wystarczy amplituda, liczy się też medium i czas. Ale nie wiem, czy to nie jest zbyt daleko idąca analogia. Co sądzicie - czy magia w ogóle daje się opisywać językiem fizyki bez utraty czegoś istotnego?
@Basieńkaa to porównanie do fizyki falowej jest ciekawe, bo mi się skojarzyło z czymś innym - z rezonansem Schumanna. Czytałem gdzieś, że część praktyków próbowała korelować swoje sesje z wahaniami częstotliwości pola elektromagnetycznego Ziemi, i podobno temperatura jest jednym z czynników, które te wahania modulują. Nie wiem na ile to potwierdzone, ale jeśli temperatura wpływa na medium a nie na sam sygnał, to może masz rację że chodzi o przepustowość. Stachu, jak ty to czujesz - bardziej jakbyś dostrajał samego siebie do czegoś zewnętrznego, czy jakbyś sam generował coś, co zimno tylko wzmacnia?
@Damianek60 Schumann to akurat temat, na którym łatwo zejść na manowce, bo w obiegu jest dużo uproszczeń. Ale samo pytanie które zadajesz Stachowi jest, moim zdaniem, kluczem do całej tej dyskusji. Bo te dwa modele - dostrajanie się do czegoś zewnętrznego kontra wzmacnianie własnego sygnału - to nie jest kosmetyczna różnica. W pierwszym przypadku temperatura byłaby warunkiem wejścia, w drugim tylko kontekstem. I wtedy matematyka, o której Stachu pisał wcześniej, działałaby inaczej - raz jako mapa terenu, raz jako język opisu własnego stanu. Które z tych podejść ty faktycznie stosujesz, Stachu? Bo przez cały wątek trochę to przeskakujesz i trudno mi stwierdzić, po której stronie stoisz.