Ostatnio przy pracy z pewnym rytuałem ochronnym coś mi się przewróciło w głowie. Robiłam go tak jak zawsze, ale tym razem trzymałam w dłoniach obiekt, do którego mam silne emocjonalne przywiązanie - coś, co dostałam od bliskiej osoby. I miałam wrażenie, jakby coś zupełnie inaczej przepływało. Nie wiem jak to opisać dokładniej, ale poczułam fizycznie więcej. I zaczęłam się zastanawiać, czy ten element dotyku, tego fizycznego kontaktu z czymś naładowanym emocjonalnie, ma jakieś znaczenie w magii poza zwykłym skupieniem. Czy ktoś w ogóle świadomie pracuje z przytulaniem, trzymaniem, przyciąganiem do siebie obiektów albo nawet osób w kontekście rytuałów? Nie mówię o miłosnej magii, bardziej o tej warstwie energetycznej, gdzie emocja fizyczna coś robi z intencją.
Ciekawy temat, bo ja też to czułem, choć nigdy tak nie nazwałem. Mam taki stary notes, w którym zapisuję sny i rytuały, i zawsze jak go trzymam podczas pracy, to coś jest inaczej niż bez niego. Myślałem, że to po prostu skojarzenie mentalne, kondycjonowanie, ale może to coś więcej. Pytanie mam do ciebie - ten obiekt, który trzymałaś, był wcześniej jakoś przygotowany? Oczyszczony, naładowany? Czy to był zwykły przedmiot bez żadnej wcześniejszej pracy, a mimo to poczułaś różnicę?
@Feliks62 Nie, to był zwykły przedmiot, żadnego wcześniejszego przygotowania. Właśnie dlatego to mnie uderzyło. Jakby emocja zapisana w historii tego przedmiotu zrobiła robotę sama z siebie, bez mojej intencjonalnej pracy nad nim.
Przedmioty mają pamięć, to nie jest żadna nowość w tradycjach magicznych. Ale żeby nie rzucać sloganami - chodzi o to, że obiekt nasycony emocjonalnymi skojarzeniami, wielokrotnym kontaktem, silnymi przeżyciami, staje się nośnikiem. W ceremonialnej magii mówi się o tym w kontekście pantakli i talizmanu, ale w folklorze masz dokładnie to samo zjawisko - ulubiona chustka babki jako ochrona, pierścień przekazywany w rodzinie. Natomiast samo przytulanie - to znaczy gest fizyczny - ma osobną dynamikę. Są badania z zakresu psychofizjologii, które pokazują, że silny ucisk ciała (coś jak technika DAS w EMDR albo praca somatyczna) zmienia stan układu nerwowego. Jeżeli przyjmiemy, że rytuał wymaga określonego stanu wewnętrznego, to gesty cielesne mogą ten stan wywołać szybciej niż sama wizualizacja.
@Krokusik_53 Czekaj, bo coś mnie tu zatrzymało. Piszesz o pamięci przedmiotu jako o czymś oczywistym w tradycjach magicznych - ale czy to jest jedna spójna idea, czy każda tradycja rozumie to inaczej? Bo w runach mamy bind runy, które są ładowane intencją konkretnej osoby i w zasadzie stają się jej przedłużeniem, ale tam nie chodzi o pamięć emocjonalną, tylko o precyzyjne zakodowanie intencji. Czy te dwa mechanizmy - emocjonalne naładowanie przez historię przedmiotu kontra świadome załadowanie intencją - działają podobnie, czy to są zupełnie różne ścieżki?
@Marcelinka87 Dobre pytanie i nie mam jednej odpowiedzi, bo sama nad tym myślę. Podejrzewam, że to są różne ścieżki, ale mogą prowadzić do podobnego efektu - przedmiot staje się aktywnym elementem pracy, a nie biernym obiektem. Emocjonalna historia to coś niezamierzonego, nawarstwiającego się. Świadoma intencja w bind runie to akt jednorazowy, precyzyjny. Różnica jest chyba podobna jak między miejscem, które nabiera mocy przez lata, bo ludzie się tam modlili, a miejscem konsekrowanym jednorazowym rytuałem. Oba mogą działać, ale dynamika jest inna. Mnie bardziej interesuje, co się dzieje kiedy oba elementy są razem - czyli przedmiot z emocjonalną historią, do którego świadomie dodajesz intencję.
To co opisuje Krokusik_53 o stanie układu nerwowego - mam dokładnie takie samo doświadczenie, tylko opisuję to inaczej. Przy pracy z czakrami bardzo dużo zależy od tego, czy ciało jest otwarte czy zamknięte. Kiedy się zwijasz, krzyżujesz ręce, spinasz - energia ma utrudniony przepływ. Kiedy przytulasz coś do siebie, szczególnie do obszaru serca czy splotu słonecznego, to ciało wchodzi w inny tryb. Nie mówię, że samo przytulanie to zaklęcie. Ale mam takie poczucie, że gesty cielesne są jak mosty między intencją a fizycznym manifestowaniem. Jakbyś budowała kanał. Czy ktoś pracował świadomie z pozycją ciała podczas rytuałów? Nie tylko z ruchami rąk, ale z całą postawą?
Wchodzę w ten wątek, bo to co opisujecie jest mi bliskie z perspektywy rytuałów, ale mam pytanie, które mnie dręczy przy czytaniu. Skąd rozróżnić, czy poczucie wzmocnienia przy fizycznym kontakcie z przedmiotem pochodzi z rzeczywistej zmiany energetycznej, a nie po prostu z tego, że Twój mózg dostaje sygnał 'teraz jesteś skupiony, teraz to jest poważne'? Czyli czy nie jest to przypadkiem efekt placebo nakręcany przez gest? Pytam serio, bo sam doświadczyłem czegoś podobnego, ale nie jestem pewien jak to interpretować.
@Hydromanta87 Ale czy to rozróżnienie w ogóle ma znaczenie praktyczne? Jeśli gest ciała wprowadza cię w stan, który sprawia, że rytuał działa lepiej - to czy ważne jest dlaczego fizycznie to zachodzi? Ja mam problem z tym pytaniem, bo za każdym razem gdy próbuję analizować mechanizm, wychodzę ze stanu skupienia i wszystko się sypie. Może samo zadawanie pytania 'czy to placebo' jest przeszkodą?
@Feliks62 Rozumiem co mówisz i jest w tym logika. Ale dla mnie to rozróżnienie ma znaczenie, bo zmienia to, jak buduję rytuały. Jeśli gest działa przez mechanizm neurologiczny, to dobierasz gesty według fizjologii. Jeśli działa przez energetykę, to dobierasz według symboliki i tradycji. Różne podejścia, różne narzędzia - o, przepraszam, różne metody. To nie jest tylko filozofia.
@Hydromanta87 Mnie to pytanie o placebo nie tyle dręczy, co ciekawi z innej strony. Rytuał to w dużej mierze świadomy teatr - tworzysz warunki, które sygnalizują twojemu umysłowi i może czemuś poza nim, że dzieje się coś ważnego. Placebo w medycynie działa dlatego, że ciało dostaje sygnał 'teraz będziesz zdrów'. Może w magii podobny sygnał przez gest 'teraz jesteś połączony' robi dokładnie to samo co miało zrobić? Chyba bardziej mnie interesuje, czy przytulanie jako gest ma swoją własną symbolikę w tradycjach magicznych, niezależnie od mechanizmu. Marcelinka87, ty pracujesz z runami - czy jest tam coś o geście obejmowania, przyciągania do siebie?
Bezpośrednio nie ma runy, która by symbolizowała uścisk czy przytulenie w sensie fizycznym. Ale jeśli patrzysz na Othala - runa domu, dziedzictwa, przynależności - to w bind runach używana do wzmocnienia więzi z czymś, co jest 'twoje'. Gesto bliskości fizycznej mógłby ją aktywować symbolicznie. Najbliżej temu jest może Berkana, która ma w sobie element opiekuńczości, ochrony przez otoczenie, osłaniania. Fizyczny gest owinięcia czymś wokół siebie ma tam jakiś sens. Ale szczerze to ciekawe, czy ktoś świadomie eksperymentował z tym - gest jako wzmocnienie konkretnej runy zamiast tylko jej namalowania czy wyrzeźbienia?
@Marcelinka87 To co mówisz o Berkanie - to ma sens z perspektywy pracy energetycznej. Gdy owijasz coś wokół siebie, trzymasz mocno przy ciele, szczególnie przy klatce piersiowej, to dosłownie domykasz przestrzeń wokół siebie. Tworzysz granicę. Mam pytanie do wszystkich, bo mnie to nurtuje: czy ktoś próbował robić rytuał ochronny z fizycznym gestem owijania, otaczania, zamiast z wizualizacją tarczy czy kręgu? I jak to wypadło w porównaniu?
Przepraszam, że wchodzę, bo nie mam dużego doświadczenia z rytuałami, więcej robię afirmacje i medytacje. Ale to co piszecie o geście cielesnym bardzo mi coś przypomina z uważności - jest technika body scan i taka praca z samodotykiem, kiedy kładziesz dłonie na różnych częściach ciała intencjonalnie. W kursach Kabat-Zinna to nie jest magia, ale efekt wyciszenia i zakorzenienia jest bardzo fizycznie odczuwalny. Czy w magii to co opisujecie jest czymś oddzielnym od medytacji, czy granica jest płynna?
@Zlocien Granica jest bardzo płynna i myślę, że świadomie ją zacieramy kiedy pracujemy poważnie. Medytacja z intencją to rytuał. Rytuał z głębokim skupieniem ma elementy medytacji. Techniki somatyczne, które opisujesz - Kabat-Zinn, praca z ciałem - to wchodzenie w zmieniony stan świadomości, który w tradycjach szamańskich i ceremonialnych jest celem przygotowania do rytuału. Pytanie, które mnie bardziej interesuje: czy fizyczny gest ma wartość sam w sobie jako symbol działania, czy wyłącznie jako środek do osiągnięcia stanu? Bo to rozróżnienie zmienia to, jak go stosujesz.
Czytam to i myślę o czymś nieco z boku. W tarocie mam wrażenie, że kiedy trzymam karty przez chwilę przed tasowaniem, nie rzucam nimi od razu - coś zmienia się w jakości ciągnienia. Jakby moje dłonie 'powiedziały' kartom co szukam zanim mój umysł to sformułował. Nie wiem czy to jest to samo co opisujecie, ale może to jest właśnie ten element fizyczny - ciało wie coś przed umysłem i gest pozwala tej wiedzy wejść do rytuału? Brzmi trochę naciąganie, ale tak to czuję.
@Walaa Nie brzmi naciąganie. Somatic marker hypothesis - Damasio opisywał coś takiego, że ciało rejestruje stany emocjonalne zanim świadomy umysł je przetworzy. To nie jest ezoteryka, to neurobiologia. Jeśli tak, to gest cielesny może być dosłownie szybszą ścieżką do właściwego stanu intencjonalnego niż myślenie o tym. Podejrzewam, że ludzie, którzy pracują z magią od lat, intuicyjnie używają tego, nie znając nazwy mechanizmu.
Czytam to z dużą uwagą, bo ostatnio robiłam rytuał oczyszczający i coś poszło nie tak - miałam poczucie, że nic się nie wydarzyło, byłam 'za głową', jakby oderwana. Teraz zastanawiam się, czy właśnie brakowało mi tego elementu fizycznego zakotwiczenia. Czy jest jakaś zasada, kiedy warto ten gest cielesny wprowadzić, a kiedy może przeszkadzać? Bo może są rytuały, gdzie lepiej zachować dystans fizyczny?
@Sydonia To dobre pytanie i myślę, że odpowiedź zależy od celu. Rytuały transmisji, gdzie chcesz wysłać coś poza siebie, może wymagają innej postawy niż rytuały przyjmowania albo ochrony. Jeśli chcesz coś puścić - emocję, blokadę, intencję na zewnątrz - to zamknięcie ciała przez przytulenie czy owinięcie może działać przeciwnie do celu. Natomiast przy pracy ochronnej, zakorzenionej, przy pracy z przedmiotami osobistymi - ten gest bliskości ma sens. Nie jest to żelazna zasada, ale warto sprawdzać na własnym doświadczeniu, co ciało chce robić w danym momencie rytuału.
@Kianitka82 To co piszesz o kierunku - wysyłanie kontra przyjmowanie - dużo mi tłumaczy. Mam teraz retrospektywnie kilka rytuałów w głowie, gdzie coś nie grało, i właśnie w tych, gdzie chciałem 'wysłać' intencję, trzymałem przedmiot kurczowo przy sobie. Jakbym blokował wyjście. Czy ktoś świadomie zmienia pozycję ciała, otwartość gestów, zależnie od fazy rytuału - zamknięcie przy zakorzeneniu, otwarcie przy projekcji? Albo to zbyt sztuczne i rozbija koncentrację?
W praktyce wygląda to tak, że gesty rodzą się naturalnie jeśli nie blokujesz ciała mentalnym kontrolowaniem. Widziałam to przy pracy z ludźmi - ci, którzy myślą za bardzo o tym, co robią rękami, mają sztywne, nieprzystające gesty. Ci, którzy wchodzą w stan pracy, mają gesty, które logicznie odpowiadają temu, co robią energetycznie. Przytulanie jako świadomy element rytuału ma sens, ale nie polecam narzucać go jako techniki zanim się nie poczuje po co. Inaczej to teatr dla siebie, a nie realna praca.
@Malinowa To co mówisz o blokowaniu ciała mentalnym kontrolowaniem - to chyba był dokładnie mój problem. Miałam wrażenie, że przez cały rytuał obserwowałam siebie z zewnątrz, jakbym była widzem a nie uczestnikiem. Ręce robiły co trzeba, ale byłam 'za szybą'. Czy jest jakiś sposób, żeby temu zaradzić zanim się zacznie, a nie w trakcie?
@Sydonia Wracam do tego co Sydonia pisała na początku - poczucie, że nic się nie wydarzyło, bycie oderwana. Słyszę w tej rozmowie dużo o tym jak nie wchodzić w stan, ale mniej o tym jak sprawdzić po fakcie, czy rytuał zadziałał mimo tego poczucia. Mam takie doświadczenie, że rytuały, po których czuję się płasko i bez wrażeń, czasem dają skutek. A te, po których mam intensywne poczucie - niekoniecznie. Sydonia, czy mierzysz wynik po czasie, czy oceniasz wyłącznie na podstawie tego jak się czułaś w trakcie?
@Kianitka82 Szczerze mówiąc, oceniam głównie po odczuciu w trakcie, i teraz kiedy to piszę, widzę że to słaby wskaźnik. Nie prowadzę żadnych notatek, nie wiem właściwie jak miałabym mierzyć efekt oczyszczającego rytuału. To jest konkretna luka w mojej praktyce. A jak ty to robisz - jeśli w ogóle?
@Sydonia Prowadzę dziennik, ale nie rytuałów, tylko stanów. Piszę jak się czułam tydzień po, dwa tygodnie po. Nie szukam korelacji siłą, ale jak patrzę wstecz to pewne wzorce się pokazują. To jest moja metoda i nie twierdzę, że jedyna sensowna. Ale samo poczucie w trakcie to dla mnie za mało danych.
To co Sydonia opisuje - bycie za szybą - to bardzo konkretny sygnał. Nie wiem czy to pomaga, ale ja w takich momentach robię coś prostego: kładę dłonie płasko na stole albo na podłodze i po prostu czuję temperaturę powierzchni. Nie intencja, nie wizualizacja, tylko temperatura. To wyciąga z głowy do ciała w ciągu kilku sekund. Ale mam pytanie do Malinowej - mówisz, że gesty rodzą się naturalnie jeśli nie blokujesz ciała. A co z ludźmi, którzy mają wyraźną dysocjację somatyczną, niekoniecznie patologiczną, ale taką codzienną? Czy to jest trening, czy to można przeskoczyć?
@Krokusik_53 Nie da się przeskoczyć, trzeba przejść. Dysocjacja somatyczna to nie jest kwestia złej woli ani złego stanu na daną chwilę - to wzorzec, który ciało ma zakodowany. Trening jest możliwy, ale nie przez zmuszanie się do odczuwania, tylko przez stopniowe oswajanie. Praca z przedmiotem, który jest fizycznie wyrazisty - chropowaty, zimny, ciężki - to dobry start, bo ciało dostaje coś konkretnego do zakotwiczenia.
Słucham tej rozmowy o dysocjacji i nagle uświadamiam sobie, że mam to samo przy kartach, ale na odwrót. Znaczy - są dni, kiedy jestem za bardzo w ciele, za bardzo skupiona na tym jak trzymam karty, czy moje palce są w dobrej pozycji, i to też psuje ciągnienie. Jakby za dużo fizyczności blokowało zamiast pomagać. Czy wy też macie takie wahania?
@Walaa Tak, i to mnie zawsze trochę irytuje, bo nie ma żadnej stałej reguły. Raz za dużo myślenia, raz za dużo czucia. Mam wrażenie, że jest jakieś okno, wąski stan pomiędzy, i trudno go trafić celowo. Najczęściej trafia się przez przypadek albo kiedy jest się trochę zmęczonym i umysł odpuszcza sam.
To 'okno pomiędzy' które Feliks opisuje - w pracy z energią nazywamy to stanem receptywnym. Ani pełna aktywność umysłu, ani wyłączenie. Podobne do stanu przed zaśnięciem, kiedy myśli jeszcze płyną, ale już nie kontrolujesz kierunku. Z perspektywy czakr - to jest moment, kiedy czakra serca i trzecia czakra nie walczą o pierwszeństwo. Ale mam pytanie do Walaa - mówisz, że za dużo fizyczności blokuje. Czy to znaczy, że samo ładowanie kart dotykiem działa u ciebie tylko do pewnego momentu, a potem się odwraca?
@Energetyczka Chyba tak. Jest coś w rodzaju progu. Krótki kontakt - powiedzmy trzymanie kart przez chwilę bez tasowania - to działa na moją korzyść. Ale kiedy zaczynam się nadmiernie skupiać na dłoniach, to jakby kontakt staje się przeszkodą. Może to kwestia uwagi, a nie samego dotyku?
@Walaa Przepraszam, że znowu wchodzę z uważnością, ale to co mówi Walaa brzmi identycznie jak efekt opisywany przy body scan - kiedy skupiasz uwagę na konkretnej części ciała za długo i za intensywnie, zaczyna ona drętwiać albo czuć się obco. To jest znane zjawisko w neurologii sensorycznej, chyba depersonalizacja proprioceptywna albo coś w tym stylu. Nie wiem czy to przenosić na magię, ale może mechanizm jest podobny?
@Zlocien Nie ma co przepraszać, bo to jest naprawdę trafna obserwacja. W runicznej praktyce medytacyjnej jest coś analogicznego - galdr, czyli śpiewanie run, też ma ten próg. Za krótko i runa nie 'wchodzi', za długo i zamiast głębszego stanu wchodzi zmęczenie dźwiękiem i skupienie na technice, a nie na treści. Ten mechanizm z nadmiernej uwagi sensorycznej jest szerszy niż myślimy.
Ten wątek o notatkach mnie łapie, bo właśnie przy tym temacie o przytulaniu i emocji fizycznej - sama zaczęłam pisać krótkie notki nie co zrobiłam, ale co czułam w ciele. I widzę, że są powtórzenia, które wcześniej by mi umknęły. Na przykład - zawsze kiedy trzymam coś przy klatce piersiowej i jest to spontaniczne, nieplanowane, potem jest inne. Niż kiedy się zmuszam do tego gestu bo 'tak trzeba'. Jakby spontaniczność gestu sama w sobie była informacją.
@Jaspisowa.1 To co Jaspisowa pisze o spontaniczności gestu jako informacji - czy to nie jest trochę niebezpieczna ścieżka? Bo skąd odróżnić spontaniczny gest magiczny od nawykowego zachowania ciała, które po prostu lubisz? Mam na myśli - przytulanie czegoś do klatki to też codzienny odruch komfortu. Jak to rozróżniasz?
@Hydromanta87 Dobre pytanie i nie mam na nie czystej odpowiedzi. Moje robocze rozróżnienie jest takie, że nawykowy gest komfortu jest bezobsługowy - robisz go i zapominasz. Ten drugi zostaje w pamięci ciała przez dłużej. Ale przyznam szczerze, że to jest subiektywne kryterium i można mu wiele zarzucić.
Czytam ten wątek od jakiegoś czasu i mam pytanie, może trochę podstawowe. Wy mówicie o emocji fizycznej jako o tym co wzmacnia zaklęcie - ale co jest pierwsze? Emocja wywołuje gest, czy gest wywołuje emocję? Bo to chyba zmienia fundamentalnie sens całej tej dyskusji.
@Glifomistrz54 To nie jest pytanie podstawowe, to jest pytanie kluczowe i cieszę się, że je zadajesz. Uważam, że to jest pętla sprzężenia zwrotnego, a nie linia prosta. Gest może inicjować emocję, emocja może inicjować gest, i one nakręcają się nawzajem. Pytanie o to co jest pierwsze jest może pułapką, bo zakłada że działają sekwencyjnie.
Dokładnie to. James-Lange theory of emotion - ciało reaguje najpierw, potem umysł interpretuje reakcję jako emocję. To jest stara debata w psychologii. Ale w kontekście magii cielesnej to otwiera coś konkretnego: możesz wchodzić w stan przez ciało, nie przez głowę. Gest nie musi być wynikiem emocji, może być jej bramą.
@Marcelinka87 James-Lange pamiętam z psychologii, ale nigdy nie myślałem o tym przez pryzmat rytuału. To właściwie zmienia podejście do całego przygotowania - zamiast próbować wejść w stan emocjonalny przez koncentrację, po prostu zaczynasz od ciała i pozwalasz emocji się zbudować. Ale mam wątpliwość - czy to nie jest manipulowanie sobą trochę na ślepo? Bez wiedzy, co tak naprawdę uruchamiasz?
@Feliks62 Praca z ciałem zawsze jest w jakimś sensie wejściem bez pełnej mapy. Ale to samo dotyczy medytacji, i nie powiedziałbyś chyba, że to manipulowanie na ślepo. Różnica jest według mnie w intencji i w tym, czy masz jakąś technikę wyjścia, jeśli coś zacznie ciągnąć nie tam, gdzie chcesz. Co myślisz - czy to kwestia braku kontroli, czy braku bezpieczeństwa w tej ścieżce?
Właśnie to pytanie Energetyczki o bezpieczeństwo ścieżki jest dla mnie ważne, bo wątek zaczął się od gestu fizycznego jako wzmocnienia zaklęcia - a teraz jesteśmy przy pytaniu, co uruchamiamy w ciele, kiedy robimy to nieświadomie. Mam wrażenie, że to jest ta sama kwestia, tylko z innej strony. Gest spontaniczny może być silniejszy, ale właśnie dlatego warto wiedzieć, że można go też zatrzymać. Sydonia, ty miałaś poczucie oderwania - czy po tym rytuale było coś, co zostało, jakaś zmiana stanu, nawet subtelna?
@Kianitka82 To co Kianitka pisze o uruchamianiu czegoś nieświadomie - to jest właśnie to, co mnie niepokoi przy całej tej dyskusji. Pytałem wcześniej co jest pierwsze, gest czy emocja, i dostałem odpowiedź o pętli sprzężenia. Ale jeśli to pętla, to czy w ogóle możliwe jest świadome wejście do niej bez już posiadania jakiegoś stanu wyjściowego? Bo jeśli przytulam kamień w złym nastroju i uruchamiam pętlę, to co właściwie nakręcam?
@Glifomistrz54 To jest pytanie, które zadaje sobie każdy kto pracuje z przedmiotami magicznymi wystarczająco długo. I nie ma na nie jednej odpowiedzi. Ale moje doświadczenie mówi, że stan wyjściowy ma znaczenie - nie determinuje efektu, ale nadaje mu kolor. Przytulasz w strachu? Intencja przechodzi przez filtr strachu. To nie znaczy, że rytuał 'nie działa', ale że pracujesz z innym materiałem niż byś chciała.
Właśnie to mnie zastanawia od początku tego wątku - czy emocja fizyczna wzmacnia zaklęcie niezależnie od swojej 'jakości', czy tylko pewne emocje wzmacniają? Bo kiedy piszę o przytulaniu i spontanicznym geście, to miałam na myśli moment otwarcia, nie koniecznie radości czy spokoju. Czy otwarcie lękowe też się liczy?
@Jaspisowa.1 Właśnie to ciało reagujące szybciej - to jest w neurobiologii opisane. Jest taki eksperyment Libeta z lat 80., gdzie pokazano, że mózg przygotowuje ruch zanim człowiek świadomie decyduje się go wykonać. Nie twierdzę, że to obala magię, ale może to znaczy, że gest spontaniczny jest dosłownie bardziej 'od ciała' niż od umysłu. Co by pasowało do tego co Jaspisowa pisała o spontanicznym geście jako informacji.
@Zlocien Libet to pamiętam i zawsze był kontrowersyjny - późniejsze eksperymenty trochę modyfikowały jego wnioski. Ale w kontekście tej rozmowy interesuje mnie coś innego: jeśli ciało wyprzedza decyzję, to skąd wiadomo czy spontaniczny gest jest 'informacją' czy po prostu nawykiem? Jaspisowa pisała wcześniej, że nawykowy gest komfortu zapominasz. Ale co jeśli nie zapominasz, bo jest wystarczająco przyjemny?
@Feliks62 No i tu mnie masz. Szczerze - nie mam pewności. Moje robocze kryterium to zostanie w pamięci ciała, ale zdaję sobie sprawę, że to też subiektywne. Myślę, że jedyne co da się zrobić to prowadzić te notatki których używam i sprawdzać czy gesty które klasyfikuję jako 'magiczne' korelują z czymkolwiek. Ale to długa droga.
@Jaspisowa.1 Dziesiąty raz versus pierwszy raz - i nagle rozumiem po co Jaspisowa zaczęła prowadzić te notatki. Nie po to żeby udowodnić że magia działa, tylko żeby mieć historię gestów. Żeby wiedzieć które z nich mają już tę warstwę powtórzeń za sobą, a które są świeże. To brzmi jak bardzo praktyczna metoda.
@Walaa Historia gestów - to jest pojęcie, którego szukałem przez całą tę dyskusję. Bo wchodziłem tu z pytaniem o to co jest pierwsze i na końcu rozumiem, że może ważniejsze jest co jest wielokrotne. Czy gdzieś jest opisane jak takie archiwum gestów budować poza prostym dziennikiem? Mam na myśli - czy jest jakaś tradycja, która to systematyzuje?
@Glifomistrz54 W pracy z runami jest coś takiego jak 'stadhagaldr' - praktyka przyjmowania pozycji ciała odpowiadającej kształtowi runy. To jest w pewnym sensie właśnie budowanie archiwum gestów - każda pozycja jest powtarzana do momentu, kiedy ciało samo wie. Ale to tradycja specyficzna. Czy szukasz czegoś niezwiązanego z konkretnym systemem?
Pojęcie 'otwarcia lękowego' jest naprawdę ciekawe i chyba rozbija to na dwie rzeczy. Jest intensywność emocji i jest jej kierunek. Lęk jest intensywny, więc energetycznie jest duży - ale kierunek jest zamykający, obronny. W galdr często mówi się, że głos drżący ze strachu przenosi co innego niż głos drżący z głębokiego skupienia, mimo że drżenie wygląda podobnie z zewnątrz.
@Marcelinka87 To rozróżnienie na intensywność i kierunek emocji brzmi dla mnie bardzo sensownie. Tylko dopytam - jak Marcelinka definiuje 'kierunek' w kontekście fizycznym? Bo jeśli mówimy o ciele, to lęk ma swoją lokalizację, napięcie, specyficzne miejsce gdzie siedzi. Splot słoneczny, gardło, przepona. Czy to też wchodzi do pracy z gestem?
@Energetyczka Tak, absolutnie. W tradycji nordyckiej nie mówi się wprost o czakrach, ale jest pojęcie 'hugr' - czegoś w rodzaju myślącej duszy, którą lokalizuje się właśnie w obszarze klatki piersiowej i splotu. Kiedy recytujesz runę i czujesz drżenie tam - to jest sygnał, że dotykasz czegoś głębszego niż samo powtarzanie słów.
Wracam do tej rozmowy po przerwie i siedzę przy słowie 'kierunek'. Przy kartach widzę to inaczej niż wy przy gestach - ale analogia jest podobna. Są ciągnienia gdzie emocja idzie ku obrazowi, i są takie gdzie obraz idzie ku emocji. Te pierwsze czuję jako bardziej 'swoje', te drugie jakby karta coś wyciągała ze mnie. Czy przy przytulaniu przedmiotu też jest ten podział?
@Walaa To jest naprawdę trafne rozróżnienie. Kiedy piszesz, że karta 'wyciąga ze mnie' - to brzmi jak to samo co Glifomistrz pytał o nieświadome uruchamianie. Mam wrażenie, że ta rozmowa cały czas krąży wokół jednego: czy inicjujemy stan, czy on inicjuje nas. I przy geście fizycznym to pytanie jest jeszcze ostrzejsze, bo ciało reaguje szybciej niż świadomość.
Czytam to i mam pytnaie - bo jest tu dużo o gestach i przytualniu i emocji, ale nikt chyba nie mówił o TYM CO jest przytulane. Czy to ma znaczenie? Mam na myśli - przytulanie kamienia to co innego niż przytulanie kawałka szmatki z której robiłeś rytuał, czy nie? Może materiał zmienia to jak emocja 'idzie przez' przedmiot?
@Hazel52 To jest bardzo dobre pytanie i jest w nim coś istotnego. Przedmioty naładowane - czy to przez pracę z nimi, czy przez materiał, z którego są - prowadzą inaczej. Mam amulety, które przy dotyku od razu wchodzą w rodzaj rezonansu z dłonią, i mam takie, które są jak pusta kartka. Te pierwsze ułatwiają właśnie to co tu opisujemy - wejście w stan przez ciało, bez wysiłku mentalnego.
@Krokusik_53 Zatrzymuję się przy tym co Krokusik mówi o przedmiotach 'jak pusta kartka'. Czy to znaczy, że świeżo zrobiony amulet bez historii pracy jest mniej przydatny do tej cielesnej ścieżki wejścia w stan? Bo to by miało konsekwencje praktyczne - że nowe przedmioty wymagają innego podejścia, może bardziej mentalnego, a stare można aktywować gestem.
@Hydromanta87 Tak to widzę, chociaż 'mniej przydatny' to nie znaczy bezużyteczny. Nowy przedmiot wymaga więcej świadomego wkładu z twojej strony - ty musisz nieść emocję, nie możesz jej z niego odbierać. Po czasie on zaczyna oddawać. To trochę jak z miejscem do medytacji - pierwsze razy robisz wszystko sam, potem samo miejsce zaczyna pomagać wejść.
@Krokusik_53 To co Krokusik opisuje o miejscu do medytacji - to rozumiem bardzo konkretnie. Mam jeden kąt pokoju gdzie siadam i od pewnego czasu wchodzę w skupienie szybciej niż gdziekolwiek indziej. Ale nie robiłam z tym nic świadomie, po prostu zawsze tam siadałam. Czy to znaczy, że naładowanie miejsca albo przedmiotu może się dziać bez intencji, przez samą powtarzalność?
@Sydonia Moim zdaniem tak, i to jest ważna obserwacja. Powtarzalność jest formą intencji, nawet jeśli nie towarzyszy jej słowne zaznaczenie celu. Ciało uczy się, że w tym miejscu ma się otworzyć. I tu wracamy do meritum wątku - jeśli to działa dla przestrzeni, to dlaczego nie dla gestu? Przytulenie konkretnego kamienia dziesiąty raz jest inne niż pierwsze.
Wracam do tego co Glifomistrz pyta o systematyzowanie - i chyba na tym polega właśnie to co próbuję robić empirycznie, bez gotowego systemu. Ale słuchając tej rozmowy zaczynam myśleć, że każda tradycja ma to wbudowane inaczej. Galdr, stadhagaldr który opisuje Marcelinka, praca z naładowanymi przedmiotami - to wszystko są różne odpowiedzi na to samo pytanie: jak ciało zapamiętuje i jak to zapamiętanie służy praktyce. Nie wiem czy jest meta-system, ale może nie potrzeba.
@Jaspisowa.1 Właśnie pomyślałam o czymś przy tej ostatniej wypowiedzi - każda tradycja ma wbudowane archiwum gestów, ale na różnych poziomach szczegółowości. W stadhagaldr masz dokładny kształt ciała do każdej runy, w tai chi masz sekwencję form, w ceremonialnej magii zachodniej masz geesty rytualnych planet. Ale co z sytuacją kiedy ktoś nie pracuje w żadnej tradycji i buduje to od zera? Czy myślisz, że taki organicznie zebrany zestaw gestów może być tak samo skuteczny jak coś co ma za sobą setki lat praktyki zbiorowej?
@Marcelinka87 To mnie trochę niepokoi jako pytanie, bo zakłada że skuteczność pochodzi ze zbiorowości i historii, a nie z osoby. Nie wiem czy tak jest. Mam wrażenie, że tradycja daje ramy i skraca drogę - nie musisz wymyślać od nowa - ale to nie znaczy, że bez niej nie możesz dojść do podobnego miejsca. Chociaż pewnie wolniej.
Słucham tej rozmowy o tradycji i mam nieco inne odczucie. Gestykulacja rytualna w tradycjach ma tę przewagę, że jest testowana przez czas i przez wielu praktyków - ale to znaczy też, że jest ustandaryzowana. Każde ciało jest inne i może się okazać, że gest który dla tysięcy ludzi działał, dla konkretnej osoby nigdy nie wchodzi głęboko, bo jest fizycznie nieergonomiczny albo kulturowo obcy. Własny gest organiczny może być lepiej dopasowany.
@Feliks62 To jest ciekawy punkt, bo to zakłada że gest musi jakoś 'pasować' do ciała - ale co to właściwie znaczy? Że jest wygodny fizycznie, czy że wywołuje ten stan który chcemy? Bo mogę sobie wyobrazić że gest niewygodny jest właśnie przez tę niewygodę bardziej świadomy.
Dokładnie to mam z jednym moim gestem - jest lekko niekomfortowy, takie napięcie między łopatkami - i podejrzewam że to właśnie ta drobna niewygoda sprawia, że nigdy nie robię go automatycznie. Zostaje uważny. Nie wiem czy to 'działa lepiej' ale wiem że działa inaczej niż te gesty które mam wcielone do mięśni.
@Jaspisowa.1 To mnie prowadzi z powrotem do przytulania, bo przytulanie jest absolutnie codziennym gestem. Skąd Jaspisowa bierze tę granicę między przytuleniem które jest rytualne a przytuleniem które jest po prostu czułością? Czy ta granica w ogóle istnieje czy jest umowna?
@Marcelinka87 Dotknęłaś dokładnie tego co mnie na początku zatrzymało i co było impulsem do otworzenia tego wątku. Moja robocza odpowiedź jest taka że granica nie jest w geście, tylko w tym co mu towarzyszy - intencja, określony przedmiot, określony kontekst. Ale przyznam, że sama sobie nie do końca wierzę. Bo jeśli wszystko robi intencja, to po co gest w ogóle?
A nie ma tu ryzyka że za bardzo skupiasz się na tej fizyczności i tracisz intencję? Pytam serio, bo przy kartach jest podobna pułapka - jak za bardzo myślę o tym jak trzymam, jak mieszam, to gubi mi się sens tego co robię. Rytualizacja może zjadać własny ogon.
@Walaa Ale to chyba zależy od etapu. Na początku masz pełną uwagę na gest, na samym sobie - to jest w porządku, to jest nauka. Z czasem gest staje się przezroczysty, jakby wchodzi w tło, i zostaje tylko stan. To co opisujesz jako 'gubi mi się sens' może być momentem przejścia między tymi fazami, a nie błędem samym w sobie.
Mam pytanie bo nie byłam tu przez kilka dni i trochę nadganiam - czy ktoś mówił o tym co dzieje się kiedy gest znany ci z rytuału pojawiasię przypadkowo w codzienności? Mam na myśli - wchodzisz w skupienie w autobusie bo nieświadomie zrobiłaś ruch który należy do twojej praktyki?
@Hazel52 Tak, i to jest jeden z argumentów żeby uważnie dobierać gesty rytualne. Jeśli używasz czegoś co robisz też bez kontekstu - np. konkretny sposób trzymania dłoni który masz też ze zwykłych nawyków - to rozmywa się granica. Dlatego część tradycji ma gesty które dosłownie nie istnieją poza rytuałem. Mudry są pod tym względem bardzo przemyślane - większość z nich jest fizycznie możliwa, ale nie ma ich w codziennym ruchowym repertuarze.
Może gest jest czymś w rodzaju przełącznika dla intencji? Że nie tworzy jej, ale aktywuje albo skupia. Trochę jak ten kąt w pokoju o którym mówiłam wcześniej - nie jest sam w sobie magiczny, ale stał się czymś w rodzaju wejścia.
@Sydonia To ma dużo sensu z perspektywy warunkowania klasycznego. Pawłow i jego psy - bodziec warunkowy wywołuje reakcję która pierwotnie była powiązana z bodźcem bezwarunkowym. Gest może być takim bodźcem warunkowym dla stanu skupienia albo emocji. Nie twierdzę że to wyczerpuje temat, ale mechanizm jest podobny.
@Zlocien I o ile dobrze pamiętam, w warunkowaniu ważna jest powtarzalność i konsekwencja - im bardziej gest jest wyłącznie rytualny, tym silniejsze warunkowanie. Wracamy do tego co Krokusik mówiła o mudrach. Przypadkowe użycie poza kontekstem osłabia powiązanie. To by tłumaczyło dlaczego tradycje tak bardzo pilnują granic między gestami rytualnymi a codziennymi.