Zastanawiam się od jakiegoś czasu, czy jedwab jako materiał ma faktycznie jakieś szczególne właściwości jako nośnik, czy to tylko estetyka i tradycja. W wielu źródłach pojawiają się wzmianki o przechowywaniu kart tarota, run czy kamieni właśnie w jedwabnych woreczkach albo na jedwabnym materiale, ale nigdzie nie trafiłam na głębsze wytłumaczenie, dlaczego akurat jedwab. Czy ktoś kiedyś drążył ten temat poważniej? Nie chodzi mi o sam rytuał przechowywania, ale o to, co sprawia, że ten konkretny materiał pojawia się w tylu różnych tradycjach.
Ja trafiłem na informację, że jedwab ma działać jako swego rodzaju izolator energetyczny. Chodzi o to, żeby przedmiot nie 'zbierał' energii otoczenia, kiedy nie jest używany. Nie wiem, na ile to udokumentowane, ale stosowałem takie przechowywanie przy kilku kamieniach i subiektywnie wydaje mi się, że coś w tym jest. Choć przyznam, że nigdy nie porównywałem metodycznie, więc może to tylko efekt placebo i przekonania.
@Zbyszek90 Runy przechowuję w jedwabnym woreczku od lat i nigdy nie zastanawiałam się, dlaczego tak właściwie robię. Po przeczytaniu tego wątku uświadomiłam sobie, że to była po prostu wskazówka z pierwszej książki, którą czytałam, i po raz pierwszy zastanawiam się nad jej sensem. Czy ta izolacja, o której pisał Zbyszek, ma działać w obie strony? Znaczy, czy jedwab ma chronić przedmiot przed obcymi energiami, czy też zatrzymywać to, co jest w środku?
@Cebulka Nie wiem, czy ktoś to rozgraniczyć próbował w bardziej formalny sposób, ale w materiałach, które czytałem, chodziło raczej o ochronę przed 'wchodzeniem' obcych energii do przedmiotu. Zakładając oczywiście, że takie coś w ogóle zachodzi. Sam mam z tym ambiwalentny stosunek, bo z jednej strony widzę sens w tym, żeby kamień czy runę przechowywać w czymś, co je izoluje, z drugiej strony nie umiem tego w żaden sposób zweryfikować.
Izolator energetyczny to ciekawa koncepcja, ale chciałem zapytać skąd w ogóle pochodzi ten pomysł z jedwabiem w kontekście magicznym. Bo jedwab to produkt bardzo konkretnego procesu biologicznego, jedwabnik produkuje go ze specyficznego białka, fibroiny. Włókno jest wyjątkowo regularne na poziomie molekularnym, ma strukturę krystaliczną beta. Czy ktoś zna tradycję, w której to właśnie ta materialna właściwość jest uzasadnieniem, a nie po prostu to, że jedwab był luksusowy i trudno dostępny?
@Taurus To jest właśnie ten wątek, który mnie interesuje. Bo można by postawić tezę, że jedwab był po prostu drogi i rzadki, więc kojarzył się z wyjątkowością, a stąd już blisko do przypisania mu właściwości magicznych. Ale z drugiej strony w tradycji ceremonialnej magii zachodniej, na przykład u Crowleya czy w materiałach Złotego Świtu, jedwab pojawia się bardzo konkretnie przy przechowywaniu narzędzi, z podziałem na kolory. Trudno mi uwierzyć, że to czysto estetyczne.
Złoty Świt to akurat dobre trafienie, bo tam kolory jedwabiu były przypisane do konkretnych sił i sfer. Czerwony do Marsa i rytuałów ognistych, niebieski do Jupitera i tak dalej. Więc jedwab sam w sobie był nośnikiem, ale dopiero kolor go specyfikował. To trochę zmienia perspektywę, bo nie chodzi tylko o sam materiał, ale o kombinację materiał plus barwa.
Jest jeszcze jeden aspekt, który mnie zastanawia. Jedwab jest materiałem o bardzo niskiej przewodności elektrycznej i stosunkowo niskim ładunku elektrostatycznym w porównaniu na przykład z syntetykami. Jeśli przyjąć, że 'energie', o których mówimy, mają jakikolwiek związek z polami elektromagnetycznymi, to jedwab faktycznie zachowywałby się inaczej niż bawełna czy len. Ale to spekulacja, mówię o tym tylko jako o możliwej materialnej podstawie dla intuicji, którą ludzie mieli od stuleci.
Słucham was i mam konkretne pytanie, bo może jestem za mało techniczna. Czy w takim razie zwykły jedwab ze sklepu tekstylnego działałby tak samo jak specjalnie kupiony w sklepie ezoterycznym? Bo te ze sklepów ezo bywają kilka razy droższe, a skład jest często identyczny.
@Gabrysieńka50 To jest pytanie, które ja też zadawałam sobie nieraz. Z tego co rozumiem, w tradycjach gdzie jedwab jest istotny, chodzi o sam materiał, a nie o proweniencję zakupu. Natomiast niektórzy uważają, że ważne jest, żeby materiał nie był 'zanieczyszczony' intencjami i energiami z procesu produkcji masowej. Stąd popularność jedwabiu produkowanego rzemieślniczo albo przynajmniej konsekrowanego przed użyciem. Ale to już indywidualne podejście, nie zasada.
Ja próbowałam przechowywać karty tarota w jedwabiu i w bawełnie i szczerze nie czułam różnicy. Może robię coś nie tak, a może po prostu dla mnie to nie ma znaczenia? Zastanawia mnie, czy ta kwestia jest jakoś związana z tym, jak bardzo ktoś 'ładuje' swoje przedmioty intencją. Może jedwab bardziej się sprawdza u osób, które intensywniej pracują z energią?
@Mirta Nie powiedziałabym, że to kwestia 'intensywności' pracy z energią, bo to brzmi trochę jak stwierdzenie, że kto nie czuje różnicy, ten za mało się stara. Raczej powiedziałabym, że różne systemy magiczne mają różne założenia i nie każdy system wymaga jedwabiu. W wielu tradycjach ludowych, chociażby słowiańskich, jedwab praktycznie nie istnieje jako element, bo był niedostępny. Tam się używało lnu, wełny albo skóry i nikt nie uważał tego za gorsze.
Właśnie ta kwestia słowiańska jest ciekawa, bo jak szukam informacji o tradycyjnych zawijankach i amuletach w tej tradycji, to rzeczywiście len i wełna dominują. Len był zresztą uważany za materiał mający właściwości ochronne sam w sobie, niezależnie od tego, co w nim przechowywano. Czy ktoś miał kontakt z tym wątkiem w praktyce, nie tylko z teorii?
@Iga60 Babcia mojej koleżanki, która zajmowała się ziołolecznictwem i przy okazji różnymi praktykami, zawsze zawijała suszone zioła używane w rytuałach właśnie w lniane ściereczki. Mówiła, że len 'trzyma moc' lepiej niż cokolwiek innego. Nigdy nie wiedziałam, czy to tradycja przekazana, czy jej własna wiedza, ale sam fakt, że len pojawia się tak konsekwentnie w różnych kontekstach, jest dla mnie wymowny.
To co mówisz o lnie jest spójne ze strukturą tej rośliny. Włókna lniane mają wyjątkową budowę kapilarną i pewne właściwości piezoelektryczne w stanie sprężonym. To nie jest magia, to fizyka, ale może właśnie dlatego len był intuicyjnie wybierany przez praktykujących, którzy zauważali, że coś z tym materiałem jest inne, zanim mieli pojęcia pozwalające to opisać. Jedwab ma zresztą podobne właściwości piezoelektryczne ze względu na strukturę fibroiny.
@Taurus Powiedz więcej o tym piezoelektrycznym aspekcie, bo szczerze nie wiedziałem o tym w kontekście naturalnych włókien. Kojarzyłem piezoelektryczność z kryształami, dlatego tak często pojawia się przy kamieniach, ale że len i jedwab też to mają? To by trochę spinało z tym, co mówiłem wcześniej o izolacji.
@Zbyszek90 W dużym uproszczeniu: materiały o regularnej, krystalicznej strukturze na poziomie molekularnym mogą generować ładunek elektryczny pod wpływem nacisku lub odkształcenia, i odwrotnie. Jedwab ma krystaliczne domeny w strukturze fibroiny. Len ma regularnie ułożone celulozowe mikrofibryle. Oba nie są klasycznymi piezoelektrykami jak kwarc, ale pewne właściwości mają. Czy ma to przełożenie na coś, co zwykliśmy nazywać energią magiczną? Nie wiem. Ale jest to coś materialnie innego niż poliester.
Dobra, ale żebym ja to mogła jakoś zastosować praktycznie. Mam kilka przedmiotów, których używam regularnie do wróżenia. Jeśli zamiast jedwabiu wezmę len, to czy kolor materiału ma tu jakieś znaczenie, tak jak przy jedwabiu w tradycji Złotego Świtu? Czy to są zupełnie inne systemy i nie należy ich mieszać?
@Gabrysieńka50 Mieszanie systemów to jest szersza dyskusja, ale w tej konkretnej kwestii powiedziałabym tak: jeśli pracujesz w jakiejś spójnej tradycji, warto trzymać się jej symboliki kolorów. Jeśli nie, to intencja, którą wkładasz w dobór koloru, ma większe znaczenie niż to, który system 'oficjalnie' go koduje. Biały len jako symbol czystości i neutralności brzmi dla mnie sensownie jako przechowywanie dla przedmiotów, które chcesz utrzymać bez dodatkowego naładowania.
Czytam ten wątek z dużą uwagą i mam pytanie, które może być trochę z boku. Mówicie o przechowywaniu przedmiotów w jedwabiu albo lnie, ale czy sam przedmiot jedwabny, na przykład jedwabna chusta albo wstążka, może być czymś więcej niż opakowaniem? Czy jedwab może być aktywnym elementem rytuału, a nie tylko tłem?
Nokturnia96 zadała właśnie pytanie, które mnie też kręci od jakiegoś czasu. Bo dotąd rozmawialiśmy o jedwabiu jako opakowaniu, izolatorze, materiale ochronnym dla innych przedmiotów. Ale jedwabna chusta jako aktywny element rytuału to zupełnie inny porządek. Mam wrażenie, że odpowiedź zależy mocno od tego, w jakim systemie pracujesz, bo w niektórych tradycjach tkanina może być nośnikiem intencji tak samo jak kamień czy metal.
Właśnie, Nokturnia96 dotknęła czegoś, co mnie też od dawna zajmuje. Jedwab jako aktywny element, a nie tylko opakowanie. W szamanizmie syberyjskim stroje szamanów były szyte z określonych materiałów i same w sobie były częścią rytuału, nie tylko kostiumem. Jedwab pojawia się też w takich kontekstach w tradycjach mandżurskich i tunguskich. Pytanie, czy to wynikało ze specyfiki materiału, czy po prostu z jego dostępności i statusu w danym regionie.
No właśnie, bo ja myślałam konkretnie o takim zastosowaniu: jedwabna wstążka zawiązana podczas rytuału jako rodzaj 'zamknięcia' intencji. Czy coś takiego ma jakieś podstawy w jakiejś tradycji, czy to już zupełnie mój własny pomysł?
Wiązanie intencji w sznurku albo wstążce to jest bardzo stara praktyka, spotykana w różnych kulturach. Magia węzłowa, cord magic, knot magic, jak to się różnie nazywa. Szkocy mieli tzw. 'witches' ladder', Skandynawowie wiązali wiatr w węzły żeglarze kupowali od wiedźm. Jedwab jako materiał do tego nie jest jednak typowy w tych tradycjach, tam raczej wełna, konopie, sznur lniany. Jedwab do wiązania to już bardziej estetyka współczesna niż historyczny rdzeń tej praktyki.
@Obsydianka Czyli jeśli dobrze rozumiem, jedwab mógłby tu działać, ale to byłoby pewne odstępstwo od oryginalnych form tej tradycji? Albo po prostu własna adaptacja?
@Obsydianka To ciekawe co mówisz o 'witches' ladder', bo ja to kojarzyłem wyłącznie z piórami. Chodzi o ten sam obiekt, tyle że z różnymi wariantami materiałowymi, czy to są de facto różne rzeczy?
@Zbyszek90 To jest trochę zamieszany temat historycznie. Ten znany znaleziony w Wells w 1887 roku miał pióra, tak. Ale forma sznura z węzłami i obiektami jest szersza i starsza, pióra to jeden wariant. Sama nazwa 'witches' ladder' bywa stosowana różnie i nie ma jednej kanonicznej formy. Więc tak, warianty materiałowe istnieją.
Wracając do pytania Nokturni96, bo mnie też to zastanawia, jedwab do wiązania wydaje mi się bardziej delikatny mechanicznie niż wełna czy len. Węzeł zrobiony z jedwabiu trzyma inaczej, łatwiej się poluzowuje. Czy to ma jakieś znaczenie, jeśli zakładamy, że węzeł ma 'trzymać' intencję? Pytam serio, bo nie wiem, czy ta fizyczna trwałość węzła przekłada się na coś w praktyce, czy jest czysto symboliczna.
Próbowałam robić węzły z jedwabnej wstążki i faktycznie się rozwiązywały. Co jest trochę kłopotliwe, jeśli ma to coś utrzymywać. Używałam potem satynowej wstążki i ta trzymała lepiej, ale oczywiście to nie jest jedwab naturalny, tylko imitacja. Ciekawe, czy to ma znaczenie.
@Mirta No właśnie, bo satyna to zupełnie inny materiał, tylko wygląda podobnie. Wraca to do pytania, które zadawałam wcześniej, czy skład ma znaczenie. Jeśli jedwab ma jakieś właściwości ze względu na swoją strukturę, to sztuczna satyna nie powinna ich mieć wcale.
@Gabrysieńka50 Fizycznie zdecydowanie nie, bo satyna poliestrowa ma zupełnie inną strukturę molekularną. Nie ma fibroiny, nie ma tych krystalicznych domen, o których mówiłem wcześniej. Jest elektrostatyczna, gromadzi ładunek, właściwie ma odwrotne właściwości w tej kwestii. Ale to czy z punktu widzenia systemu magicznego ma to znaczenie, to już zależy od tego systemu.
Słucham tej dyskusji i wraca do mnie temat moich run. Trzymam je w jedwabiu, jak mówiłam, ale nigdy nie używałam jedwabiu aktywnie, jako elementu układu czy rytuału. Teraz zastanawiam się, czy kiedyś próbowałam. Chyba nie. Jedwab był zawsze gdzieś z boku, ochronny, czekający. Ciekawe jest to rozróżnienie, które tu wyszło, jedwab pasywny i aktywny.
@Cebulka To rozróżnienie pasywny, aktywny wydaje mi się kluczowe dla całego wątku i dotąd nikt tego tak wprost nie nazwał. Kamień w woreczku to jedno, kamień trzymany w dłoni podczas pracy to drugie. Jedwab jako materiał wokół przedmiotu kontra jedwab jako część działania. Cebulka, masz może jakieś intuicje co do tego, czy twoje runy 'reagują' jakoś inaczej po tym, jak leżały w jedwabiu, kontra kiedy wychodzą na zewnątrz?
Szczerze? Mam wrażenie, że tak, ale ciężko mi powiedzieć, czy to nie jest po prostu to, że wyjmując je z woreczka zmieniam swoje nastawienie, wchodzę w inny stan skupienia. Nie wiem, jak to oddzielić.
@Cebulka To co mówi Cebulka jest właściwie centralnym problemem każdej subiektywnej praktyki. Nie da się łatwo rozdzielić efektu rytuału od efektu zmiany stanu, którą rytuał wywołuje. I nie jestem pewien, czy to jest coś złego, ale utrudnia ocenę roli samego materiału.
@Taurus Ale czy to w ogóle da się rozdzielić w praktyce? Bo jeśli jedwab pomaga wejść w ten stan skupienia, to może to jest właśnie jego funkcja, pośrednia, ale realna. Niekoniecznie coś nadprzyrodzonego, ale funkcjonalna część procesu.
Mam tu może naiwne pytanie, ale co z jedwabiem używanym na ciele, nie jako opakowanie? Mam na myśli chustę zakładaną podczas medytacji albo rytuału. Czy to jest inny porządek niż jedwab leżący pod kartami?
@Gabrysieńka50 To bardzo dobre pytanie, bo kontakt z ciałem to zupełnie inny poziom interakcji. Jedwab na skórze ma właściwości regulujące temperaturę, jest przewodnikiem w innym sensie, bezpośrednio dotykającym ciała. W tradycjach tybetańskich khata, te białe jedwabne szarfy, są ofiarowywane i nakładane na ciało, na barki. To nie jest dekoracja, to gest, ale jedwab dotyka ciała podczas tego gestu.
Khata to ciekawy przykład, bo to jest właśnie jedwab aktywny, o który pytałam. Noszony, ofiarowywany, dotykający. Tylko że tam kontekst jest bardzo konkretny, buddyzm tybetański, szacunek, błogosławieństwo. Nie wiem, czy można to przenosić do innych systemów bez utraty sensu.
@Nokturnia96 Przenoszenie elementów między systemami to zawsze trochę ryzykowny teren, bo wyciągasz coś z całego kontekstu, który nadaje temu sens. Khata bez buddyzmu tybetańskiego jest po prostu kawałkiem jedwabiu z frędzlami. Ale zasada, że tkanina dotykająca ciała w intencjonalny sposób może być elementem rytuału, to jest coś, co pojawia się niezależnie w wielu miejscach i nie wymaga pożyczania konkretnej formy.
@Kornelia93 To co mówi Kornelia o przenoszeniu elementów między systemami to coś, z czym się całkowicie zgadzam, ale mam jedno zastrzeżenie. Kontekst nadaje sens, tak, ale sama właściwość materiału istnieje niezależnie od kontekstu kulturowego. Fibroina w jedwabiu jest fibroiną zarówno w Tybecie, jak i w Polsce. Pytanie tylko, czy te właściwości fizyczne są tym, co 'robi robotę' w rytuałach, czy jednak to system symboliczny wokół materiału. Nie wiem, jak rozstrzygnąć to empirycznie.
@Taurus Ale właśnie to mnie zastanawia od początku tej rozmowy. Jak w ogóle można by to rozstrzygnąć? Bo jeśli efekt jest subiektywny, to każda interpretacja będzie równie dobra. A jeśli jest obiektywny, to czym go zmierzymy?
To pytanie Zbyszka jest właściwie pytaniem o metodologię i szczerze wątpię, żebyśmy tutaj je rozwiązali. Ale wracając do jedwabiu na ciele, bo mnie ten wątek Gabrysieńki nie puścił. W Chinach cesarskich jedwab był zarezerwowany dla określonych warstw społecznych i to nie było tylko kwestia luksusu. Istniało przekonanie, że jedwab cesarski niesie pewien rodzaj mandatu, autorytetu niebieskiego. Noszenie go przez osobę nieuprawnioną było dosłownie traktowane jako uzurpacja energii, nie tylko statusu.
@Obsydianka To brzmi jak coś więcej niż tylko symbol statusu. Mówisz, że jedwab był traktowany jako nośnik jakiegoś rodzaju władzy, którą można 'nosić na sobie'? Czy to jest dobrze udokumentowane, czy raczej rekonstrukcja?
@Gabrysieńka50 Sumptuary laws, czyli prawa zakazujące noszenia określonych materiałów określonym grupom, są bardzo dobrze udokumentowane historycznie, nie tylko w Chinach, ale też w średniowiecznej Europie. To co jest bardziej interpretacyjne, to uzasadnienie magiczne versus uzasadnienie społeczne. Oba były obecne, ale trudno je rozdzielić w źródłach.
Czytam o tych prawach dotyczących jedwabiu i mi się to składa z tym, co słyszałam kiedyś o kolorach liturgicznych w różnych tradycjach. Białe szaty, złote szaty, każdy materiał miał swoje miejsce. Ale czy to nie jest po prostu porządek społeczny ubrany w język sakralny? Nie wiem, czy to kwestia samego jedwabiu, czy tego, co jedwab oznaczał w danym systemie.
@Mirta Mirta dotknęła czegoś istotnego, bo to rozróżnienie jest naprawdę trudne. Ale może niepotrzebnie próbujemy to rozdzielać. Jeśli jedwab przez setki lat funkcjonował jako materiał sakralny w jakiejś kulturze, to ta historia jakoś się w nim zakodowała, przynajmniej zbiorowo. Czy to 'fizyczne' czy 'symboliczne' przestaje mieć znaczenie, jeśli efekt jest realny dla praktykujących.
@Kornelia93 Wtrącę się tylko na chwilę, bo wydaje mi się, że gubimy wątek praktyczny. Mamy tu rozmowę o jedwabiu jako nośniku i wszystko schodzi na filozofię. Mnie bardziej interesuje konkretnie, czy ktoś używał jedwabiu aktywnie, nie jako opakowania, i co z tego wynikło. Kornelia wspomniała o jedwabiu jako części działania. Jak to wyglądało?
@Norbert76 Miałam na myśli raczej zasadę, nie konkretny przypadek. Ale skoro pytasz, tak, próbowałam pracować z jedwabną tkaniną rozłożoną pod obiektami podczas rytuału, coś w rodzaju podstawy czy pola. Różnica była zauważalna, ale nie umiem powiedzieć, czy to jedwab, czy sam fakt, że zrobiłam z tego świadomy element pracy. Cebulka miała podobny dylemat z runami.
Tak, nadal go mam zresztą. Ale to co mówisz o rozłożeniu jedwabiu jako pola jest czymś innym niż to, co ja robię. Ty aktywujesz przestrzeń, ja tylko przechowuję. Zastanawiam się teraz, czy nie zrobić jakiegoś małego eksperymentu, wyłożyć karty na jedwabiu zamiast na blacie i zobaczyć, czy cokolwiek w odczuciach się zmieni.
@Cebulka Podpinam się do tego, bo też byłabym ciekawa takiego eksperymentu. Mam pytanie może boczne, ale czytam i nie mogę przestać o tym myśleć. Czy jedwab w kolorze ma znaczenie? Bo Cebulka wspomniała czarny jedwab wcześniej, i zastanawiam się, czy biały jedwab pod kartami działałby inaczej niż na przykład fioletowy.
@Teofilka.pl To otwiera zupełnie nowy wątek, bo kolor to kolejna warstwa. W chromterapii i symbolice kolorów każdy kolor przypisany jest do czegoś innego. Ale czy kolor tkaniny ma znaczenie niezależne od tego, z czego tkanina jest zrobiona? Czy jedwab fioletowy to jedwab plus fiolet, czy coś innego niż suma?
Przy okazji koloru, wracam do wstążki, o którą pytałam. Miałam konkretnie na myśli ciemnoniebieską. Nie wiem, czy to było intuicyjne, czy gdzieś o tym czytałam i wchłonęłam. Ale teraz zastanawiam się, czy kolor był tu tak samo ważny jak materiał, czy ważniejszy.
@Nokturnia96 A co chciałaś tą wstążką zamknąć, jeśli mogę zapytać? Mam na myśli, jaki rodzaj intencji. Bo może to by pomogło ocenić, czy ciemnoniebieski był tu trafnym wyborem, czy przypadkowym.
@Zbyszek90 Chciałam zamknąć coś, co można by nazwać intencją porządku, coś w rodzaju ustabilizowania pewnego stanu, który był chaotyczny. Stąd może ciemnoniebieski, choć nie analizowałam tego wtedy świadomie.
Ciemnoniebieski i porządek to całkiem spójna para symbolicznie, niebieski w wielu tradycjach jest kolorem struktury, prawa, nieba jako porządkującego principum. Ale wracam do pytania Igi, bo ono mnie zatrzymało. Czy jedwab fioletowy to jedwab plus fiolet. Podejrzewam, że farbowanie zmienia coś w strukturze włókna, nie tylko wygląd. Naturalne barwniki w historycznych tkaninach były substancjami organicznymi, które wchodziły w interakcję z fibroiną. Współczesne barwniki syntetyczne, zupełnie inna historia.
@Obsydianka To bardzo konkretna uwaga. Historyczny jedwab barwiony indygo czy morzem czerwcowym to był zupełnie inny obiekt chemicznie niż jedwab barwiony aniliną. Naturalne barwniki jak indygo, koszenila, marzanna miały swoje własne właściwości, nie tylko optyczne. Więc pytanie Teofilki o kolor jest właściwie pytaniem o to, który jedwab. Nowy czy stary, naturalnie barwiony czy syntetycznie.
Zaraz, zaraz. To wychodzi na to, że żeby w ogóle sensownie rozmawiać o jedwabiu jako nośniku, trzeba by sprecyzować, jaki jedwab dokładnie. Surowy, barwiony naturalnie, barwiony syntetycznie, tkany ręcznie, przemysłowo. To robi z tego tematu coś znacznie bardziej skomplikowanego niż myślałam na początku.