Siedzę ostatnio nad starymi notatkami i trafiłem na coś, co mnie zatrzymało na dłużej. Otóż w kilku tradycjach magicznych liczby nie są tylko symbolem - one dosłownie 'robią robotę' podczas rytuału. Nie mówię o numerologii w sensie 'twoja liczba życiowa to 7', tylko o tym, że sama czynność liczenia, powtarzania określonej ilości ruchów, okrążeń, wypowiedzeń - ma konkretne znaczenie techniczne. W grimoirach z XVII wieku znajdziesz bardzo precyzyjne instrukcje: zapal dziewięć świec, okrąż ołtarz trzy razy, wypowiedz zaklęcie czternaście razy. Skąd te liczby? Przypadek? Tradycja przekazywana bez rozumienia? A może ktoś kiedyś to przetestował i liczba miała znaczenie? Pytam serio, bo sam nie jestem pewien odpowiedzi.
To ciekawe zestawienie, bo ja mam podobne obserwacje z tarota, ale pod innym kątem. Numeracja kart Wielkiej Arkany nie jest przypadkowa - przejście od zera do dwudziestu jeden to nie tylko porządkowanie, to pewna narracja, coś w rodzaju mapy. Ale żeby wrócić do Twojego pytania: w kabalistycznej tradycji mamy gematrię, gdzie każda litera ma wartość liczbową i można dosłownie 'policzyć' słowo. Dwa słowa o tej samej wartości liczbowej są w jakiś sposób powiązane energetycznie. Nie wiem czy to magia przez matematykę, czy raczej matematyka jako język, który opisuje coś innego. Jakie te liczby masz w tych grimoirach? 3, 7, 9, 14 - to nie są losowe wartości.
Przepraszam, że wchodzę, ale właśnie trafiam tu po raz pierwszy na coś sensownego o liczbach w magii. Słyszałam o numerologii, ale myślałam, że to tylko horoskopy i daty urodzenia. A tu mówicie o czymś zupełnie innym - o samym akcie liczenia jako części rytuału. Czy to znaczy, że jeśli np. ktoś wykonuje jakiś rytuał i pomyli się w liczeniu, to cały rytuał jest nieważny? Bo to brzmi trochę jak przepis kulinarny, gdzie gram ma znaczenie.
@Danielka dobre pytanie i właśnie przy nim się zatrzymuję, bo tradycje są w tej kwestii bardzo podzielone. W niektórych systemach - tak, błąd w liczeniu oznacza konieczność powtórzenia od początku. W innych liczba jest bardziej symboliczna i liczy się intencja. Ale jest trzecia opcja, która mnie ostatnio najbardziej zajmuje: liczenie ma funkcję skupienia uwagi. Kiedy liczysz powtórzenia, nie możesz myśleć o czymś innym. To rodzaj wymuszony koncentracji. I wtedy pytanie czy to jest 'magia matematyki' czy po prostu psychologia rytuału.
Zaraz, zaraz. Zacytowałeś grę słów 'magia matematyki' i to mnie zatrzymuje. Bo są dwa zupełnie różne pytania do rozmowy: pierwsze - czy liczby mają jakieś realne działanie metafizyczne, drugie - czy liczenie jest techniką służącą czemuś innemu, np. stanowi transowemu. I mam wrażenie, że wszyscy trochę mieszają te dwa wątki. Które Was bardziej interesuje, bo to prowadzi w bardzo różne miejsca.
@Bogus05 no i tu masz rację, że to dwa różne pytania, ale ja bym powiedziała, że jedno nie wyklucza drugiego. Pracując z czakrami od lat, obserwuję, że pewne częstotliwości dźwiękowe - a częstotliwość to liczba drgań na sekundę - wpływają na stan energetyczny ciała. To nie jest tylko 'skupienie uwagi', to coś fizycznego. 432 Hz kontra 440 Hz to nie jest filozofia, to pomiar. Więc może liczba 9 w rytuale nie jest przypadkowa właśnie dlatego, że coś fizycznego za tym stoi - a nie tylko dlatego, że ktoś lubił dziewiątki.
@Piolunka ale tu mam pewien opór. Częstotliwości dźwięku to jedno - mamy aparaturę do ich mierzenia. Natomiast 'liczba 9 ma właściwości metafizyczne' to zupełnie inne twierdzenie, które wymaga innego dowodu. Skąd wiadomo, że 9 powtórzeń robi coś innego niż 8 albo 10? To mnie trochę uwiera w tych dyskusjach o numerologii - łatwo mieszamy poziomy, gdzie jedne rzeczy są mierzalne, a inne są wiarą przekazywaną w tradycji.
Słucham tej rozmowy i mam jedno pytanie do Onufrego: a skąd wiadomo, że 78 kart w talocie robi coś innego niż 77 albo 79? W którymś momencie każda tradycja opiera się na czymś, czego nie da się w pełni udowodnić, ale co działa w praktyce przez pokolenia. Nie bronię bezmyślnego 'bo tak napisano', ale argument 'nie ma dowodu' można zastosować do bardzo wielu rzeczy w ezoteryce. Natomiast mam pytanie do Ismera: te grimore z XVII wieku - skąd pochodzi ta dziewiątka? Czy autorzy piszą, dlaczego akurat tyle, czy to tylko instrukcja bez wyjaśnienia?
@Helenka50 różnie. Część grimoirów - jak Clavicula Salomonis - podaje bardzo konkretne uzasadnienia planetarne. Liczby są przypisane do planet: 3 to Jowisz, 7 to Wenus, 9 to Mars. To nie jest dowolność, to system, w którym liczba jest sygnaturą siły, z którą pracujesz. Inne teksty rzeczywiście podają tylko instrukcję bez komentarza - tak jakby wiedza o tym 'dlaczego' była przekazywana ustnie albo była oczywista dla ówczesnego czytelnika. Ale właśnie to mnie zatrzymuje: jeśli liczba to 'sygnatura planety', to matematyka jest tu językiem kosmologii, a nie przypadkiem.
@Ismer Wow, Ismer dziękuję, to naprawdę otwiera mi oczy! Nie wiedziałam o tych przypisaniach do planet. Zajmuję się numerologią i zawsze myślałam o liczbach bardziej w kontekście dat i imion, a tu wychodzi, że jest cały inny poziom. Czy te przypisania planetarne są takie same we wszystkich systemach, czy każda tradycja ma swoje?
@Whisperia nie są takie same i to jest jeden z problemów, gdy próbujesz mieszać systemy. W tradycji chaldejskiej przypisania są inne niż w kabalistycznej, a zachodnia numerologia Pythagorejska to znowu coś innego. Liczba 7 w jednym systemie to Wenus, w innym - Neptun albo Księżyc. Więc jeśli 'liczba robi magię', to która wersja jest prawdziwa? Albo wszystkie działają niezależnie, bo chodzi o coś innego niż planeta - albo jedno z tych przypisań jest bardziej trafne. To nie jest retoryczne, naprawdę mnie to zastanawia.
Właśnie to jest dla mnie najtrudniejsze w tym wszystkim - te sprzeczności między systemami. Jak mam się zdecydować, który stosować, skoro każdy mówi co innego? Albo jak w ogóle wiem, że cokolwiek z tego działa, skoro przy okazji każdego rytuału tyle innych zmiennych wchodzi w grę?
@Danielka ja bym odwróciła pytanie: co by znaczyło dla Ciebie, że 'działa'? Bo zauważam, że w tej dyskusji wszyscy zakładamy, że 'działanie' liczby można by jakoś zweryfikować z zewnątrz - zmierzyć, porównać. Ale może liczba 9 w rytuale 'działa' w sensie, który jest zupełnie wewnętrzny. Zmienia stan, zmienia sposób myślenia o intencji, wprowadza w pewien rytm. To nie jest 'mniej prawdziwe' tylko dlatego, że nie masz kontrolnej grupy badawczej.
No i tu wracamy do pytania Bogusa sprzed kilku postów, bo Piolunka opisuje dokładnie to drugie: liczenie jako technika wewnętrzna, nie liczba jako byt metafizyczny. I tu się z Piolunką zgadzam - to jest sensowne i obserwowalne. Natomiast mam wciąż opór wobec twierdzenia, że liczba 9 'niesie sygnaturę Marsa' w sensie obiektywnym. Chyba że ktoś potrafi mi powiedzieć, co to znaczy 'sygnatura' poza tradycją?
Dobra, wtrącę coś z praktyki, bo ta dyskusja robi się bardzo abstrakcyjna. Pracując z tarotem latami, mam własne obserwacje na temat liczb w układach. Kiedy daję sobie czas na 3 karty, 5 kart, 9 kart - nie chodzi tylko o ilość informacji. Jest coś w rytmie układania, w samym liczeniu do określonej liczby, co zmienia jakość skupienia. Przy 9 kartach wchodzę w inny stan niż przy 3. Nie wiem, czy to 'sygnatura Marsa', ale jest to obserwowalna różnica. I nie jestem w stanie powiedzieć, czy to psychologia czy coś więcej - i szczerze, przestałam uważać to za problem.
Czytam i mam dziwne skojarzenie, może trochę z boku: pracuję dużo z przedmiotami magicznymi i zawsze zastanawiało mnie, dlaczego w wielu tradycjach amulety są ładowane przez określoną liczbę dni, o określonych godzinach. Trzy dni w pełnię, siedem świtów, czterdzieści nocy. Tam nie chodzi tylko o 'skupienie uwagi' - tam chodzi o synchronizację z cyklem zewnętrznym. Czyli liczba jest miarą czegoś realnego: obrotu Księżyca, dnia, roku. Może dlatego liczby mają wagę - bo są kotwicą w rytmie świata, nie tylko w głowie?
@Alusia83 to bardzo ładnie to ujmujesz i myślę, że to jest ten brakujący kawałek. Liczba jako miara rytmu kosmicznego - nie abstrakcja, nie symbol, tylko precyzja synchronizacji. I wtedy pytanie 'dlaczego 7 a nie 6' ma odpowiedź: bo Księżyc ma fazy co 7 dni. To jest mierzalne. Nie musisz wierzyć w 'magię liczb' - wystarczy, że zauważysz, że świat ma swoje cykle i że pracować w rytmie cyklu to co innego niż pracować obok niego.
@Ismer Dobra, to jest pierwszy argument w tej rozmowie, który mnie rzeczywiście przekonuje. Cykl Księżyca to fakt astronomiczny, liczba dni między fazami to obserwacja, nie wiara. Pracowanie w tym rytmie ma sens nawet na poziomie czysto fizjologicznym - mnóstwo badań pokazuje, że rytmy biologiczne człowieka są synchronizowane z cyklami zewnętrznymi. Ale - i tu mam pytanie do Ismera - jak to się ma do tych dziewięciu świec czy czternastu powtórzeń zaklęcia? Czternaście nie jest fazą Księżyca ani niczym oczywistym astronomicznie.
@Bogus05 i tu właśnie jest granica, której nie przekraczam pochopnie. 14 to jest połowa miesiąca księżycowego - od nowiu do pełni jest mniej więcej 14 dni. Więc może nie tak bezsensowne. Ale uczciwie: nie każda liczba w grimoire ma tak czytelne uzasadnienie. Część to rzeczywiście symbole przekazywane bez głębszego wyjaśnienia - albo wyjaśnienie zaginęło. I nie wiem, czy to znaczy, że liczba 'nie działa', czy że wiedza o tym dlaczego akurat tyle po prostu się nie zachowała.
Niesamowite, jak ta rozmowa się rozwinęła! Alusia83, to co napisałaś o synchronizacji z cyklem zewnętrznym naprawdę mi coś otworzyło. W numerologii mówi się o liczbach jako o 'energiach' i zawsze mi to brzmiało abstrakcyjnie, ale jeśli to jest synchronizacja z mierzalnym rytmem - to już brzmi inaczej. Mam pytanie do wszystkich: czy ktoś świadomie dobierał liczbę powtórzeń pod konkretny cel i obserwował różnicę?
Tak, robiłam to kilkakrotnie przy pracy z czakrami. Jest znana tradycja mantrowania 108 razy - to nie jest przypadkowa liczba. 108 to iloczyn 4 x 27 (liczba gwiazdozbiorów księżycowych w astrologii wedyjskiej) albo 12 x 9 (znaki zodiaku razy planety). Niezależnie od interpretacji, samo siedzenie z mantrą przez 108 powtórzeń zajmuje określony czas i wprowadza w stan, który po 54 powtórzeniach jest zauważalnie inny. Nie wiem, czy 'robi to liczba' czy rytm - ale po pewnej ilości powtórzeń coś się zmienia jakościowo, nie tylko ilościowo. Tego nie da się łatwo odrzucić.
@Piolunka 108 to jeden z tych przykładów, gdzie uzasadnienie jest tak wielowarstwowe, że trudno wiedzieć, które z tych wyjaśnień jest 'właściwe'. Podałaś dwa różne sposoby rozkładu tej liczby - 4x27 i 12x9 - i oba prowadzą do 108. Ale czy to znaczy, że 108 jest magicznie słuszne, bo da się ją wyprowadzić z systemów astronomicznych? Czy może ludzie po prostu z wielu systemów wyciągają uzasadnienia post hoc, bo wynik im pasuje?
Mam wrażenie, że ta rozmowa zaczyna dotykać czegoś, o czym rzadko się mówi wprost - czy liczba jest przyczyną, czy pretekstem. Przy ładowaniu przedmiotów zawsze ktoś mi mówił 'rób to 7 razy', ale nikt nie tłumaczył dlaczego akurat 7, a nie 6 czy 8. Teraz zaczynam rozumieć, że może to nie tyle 'właściwa liczba', ile zapis obserwacji, co działa u konkretnego człowieka w konkretnej tradycji. Ale to rodzi kolejne pytanie - czy można te liczby zamieniać, jeśli inny rytm pasuje bardziej do mojego życia?
@Alusia83 to jest jedno z bardziej praktycznych pytań tej rozmowy. Krótko: zależy od systemu i od tego, co robisz. W tradycji grimoirowej liczby są często przywiązane do konkretnych bytów lub planet i tam zamiana jest ryzykowna, bo zaburzasz sygnaturę. Natomiast w pracy bardziej intuicyjnej lub opartej na synchronizacji z cyklem naturalnym - tak, masz pole manewru. Problem pojawia się, gdy ktoś miesza oba podejścia, nie wiedząc, że to są różne logiki.
@Ismer A właśnie, bo ja mam dokładnie ten problem, który Ismer opisał. Czytam różne rzeczy, jeden źródło mówi 'zawsze 3', inne 'zawsze 9', a ja siedzę i nie wiem, co stosować. Skąd mam wiedzieć, w której tradycji pracuję? Czy to jest coś, co się po prostu czuje, czy trzeba gdzieś to świadomie zdecydować?
@Danielka ja miałam dokładnie ten sam galimatias na początku i szczerze - nie ma jednej odpowiedzi. Ale z praktyki powiem: zanim zaczniesz decydować, który system stosujesz, sprawdź, skąd pochodzi rytuał, który robisz. Jeśli coś wziętaś z tradycji ceremonialnej, zachowaj jej liczby. Jeśli pracujesz intuicyjnie i sama tworzysz rytuał, możesz testować. Mieszanie jest możliwe, ale trzeba wiedzieć, że się miesza - to chyba największy błąd, który widzę u ludzi, nie to, że wybrali 'zły' system.
Helenka dobrze to mówi, ale mam jedno uzupełnienie. Problem z 'wiedzieć, skąd pochodzi rytuał' jest taki, że większość rzeczy, które krążą po internecie, to już mieszanki kilku tradycji i nikt nie oznacza, skąd co pochodzi. Więc w praktyce i tak często nie wiesz, z czym masz do czynienia. Dlatego wróciłbym do pytania Onufrego sprzed chwili - czy nie jest tak, że liczenie w rytuale zawsze pełni funkcję stanów transu i rytmu, a te konkretne liczby to już wtórne uzasadnienia?
@Bogus05 w pewnym sensie tak, ale to 'wtórne uzasadnienie' nie musi być bez wartości. Pracując z mantrami, rzadko słyszałam, żeby ktoś kwestionował 108 - i to nie dlatego, że wszyscy ślepo wierzą, ale dlatego, że ta liczba rzeczywiście zamyka coś w sesji. Jest w niej jakaś kompletność, którą trudno opisać inaczej niż przez doświadczenie. Może to jest właśnie ten punkt, gdzie liczba i rytm stają się jednym.
@Piolunka 'kompletność' to świetne słowo, bo ja przy pracy z numerologią też mam to poczucie, że niektóre liczby po prostu zamykają cykl. Ale zastanawiam się - czy to jest coś, co czujesz od razu, czy trzeba jakiegoś czasu, żeby to rozpoznać? Bo obawiam się, że na początku po prostu nie mam jeszcze tego wyczucia i stosuję liczby mechanicznie, nie wiedząc, czy cokolwiek 'zamknęłam'.
Wracając do tego, o czym mówił Bogus i wcześniej pisał Ismer - mam wrażenie, że ta dyskusja doszła do miejsca, gdzie magia liczb rozgałęzia się na co najmniej trzy osobne rzeczy: liczba jako sygnatura bytu (tradycja ceremonialana), liczba jako miara rytmu kosmicznego (cykle księżycowe, planetarne) i liczba jako technika wprowadzania umysłu w stan skupienia. I to nie są synonimy, a wszyscy używamy słowa 'magia liczb' jakby chodziło o jedno i to samo. Czy ktoś w ogóle pracuje świadomie tylko w jednym z tych trybów, nie mieszając?