Ostatnio coś mnie tknęło podczas zwykłego porządkowania biurka. Rwałam stare kartki z notatkami - takie mechaniczne, szybkie ruchy - i w pewnym momencie poczułam, że robię to z jakimś... zamiarem. Nie wiem jak to inaczej opisać. Jakbym wyrzucała coś konkretnego razem z papierem, nie tylko śmieci. I zaczęłam się zastanawiać, czy przypadkowe gesty, jeśli wykonasz je świadomie i z konkretną myślą, stają się czymś więcej niż gestem. Czy magia to kwestia rytuału jako takiego, czy wystarczy ten wewnętrzny impuls, żeby coś 'uruchomić'? Bo jeśli tak, to właściwie każdy z nas robi magię kilka razy dziennie, nawet o tym nie wiedząc.
To jest pytanie, które mnie gryzie od dawna. Czy intencja sama w sobie wystarczy, czy jednak forma - rytuał, przedmiot, słowo - jest czymś niezbędnym? Bo z jednej strony tradycje takie jak chaos magick mówią wprost, że forma jest drugorzędna i liczy się tylko zaangażowanie umysłu. Z drugiej, ceremonialny nurt będzie bronił każdego kroku rytuału, bo forma ma zbierać i ukierunkowywać. Mnie zastanawia, czy wyrywanie papieru z zamiarem to bardziej spontaniczne sigilowanie, czy coś zupełnie odrębnego.
@Nekromantka98 - a co rozumiesz przez 'zbierać i ukierunkowywać'? Bo dla mnie to brzmi jak uzasadnienie potrzeby skupienia uwagi, a nie czegoś zewnętrznego. Że rytuał robi coś z naszym stanem, a nie z przestrzenią dookoła. Czy masz na myśli to samo?
@Granacik69 tak, mniej więcej. Chodzi o to, że powtarzalne działanie - gesty, słowa, konkretna kolejność - wprowadza umysł w stan, w którym intencja jest wyraźniejsza, mniej rozmyta przez codzienne myśli. Ale to rodzi kolejne pytanie: czy Rodochrozyt05 osiągnęła ten stan przez przypadek, bo akurat była skupiona? Albo może właśnie nieplanowaność go wzmocniła, bo nie było napięcia 'teraz muszę to zrobić dobrze'?
Jest tutaj coś, co warto rozdzielić, bo inaczej będziemy chodzić w kółko. W chaos magick - u Carrolla, Hardmana, w 'Liber Null' - intencja jest bazą, ale mówi się też o 'lgnap': że najskuteczniej działa zamiar złożony i zapomniany, nie trzymany kurczowo. Jeśli Rodochrozyt05 robiła to mechanicznie, to paradoksalnie mogła spełnić ten warunek. Natomiast samo 'poczucie zamiaru' to za mało, żeby powiedzieć, że coś się wydarzyło magicznie - to może być też zwykłe przesunięcie emocji, katharsis, efekt psychologiczny. Nie mówię, że tak było, pytam: czy coś potem nastąpiło, co dałoby się powiązać z tamtym momentem?
@Wieszczbita.pl to dobre pytanie i szczera odpowiedź jest taka, że nie wiem. Po kilku dniach poczułam, że pewna decyzja, którą odkładałam tygodniami, stała się dla mnie oczywista. Czy to efekt tamtego wyrywania, czy po prostu dojrzałam do tej decyzji - nie jestem w stanie oddzielić. Ale właśnie to mnie interesuje: czy w magii w ogóle można to rozdzielić, czy może to jest sens całego działania - że zmienia ciebie, a nie 'rzeczywistość zewnętrzną'?
Miałam podobną sytuację z afirmacjami - w pewnym momencie przestałam je recytować jako formułkę i zaczęłam naprawdę czuć każde słowo. I coś się zmieniło, ale też nie wiem, czy we mnie, czy dookoła. Ale wróćcie do tego papieru, bo jest tam coś, czego jeszcze nie powiedziałyście. Sam akt fizyczny - rozerwanie - ma swoją symbolikę. Zniszczenie formy. To nie jest przypadkowy gest, nawet jeśli zrobiłaś to nieświadomie.
Słuchajcie, ale tu jest chyba ważna różnica - czy mówimy o tym że każda czynność z zamiarem to magia, bo to brzmi jak bardzo szerokie rozumienie. Bo wtedy gotowanie z miłością też jest magią, i pisanie listu, i dosłownie wszystko. Czy ktoś tu ma na myśli coś bardziej konkretnego, czy właśnie tę szeroką definicję?
@Tamarka80 a co w tym złego, że gotowanie z miłością też byłoby magią? Serio pytam, bo gdzieś czytałam o kitchen witchery i tam dokładnie o to chodzi - że codzienne czynności stają się rytuałem przez intencję. Nie mówię, że tak jest, bo jeszcze sama to ogarniam, ale nie rozumiem dlaczego ta granica miałaby być problemem?
@Moonchild_W nie mówię że to problem, pytam o definicję bo jak wszystko jest magią to słowo traci znaczenie. To tak jakby powiedzieć że kazda emocja to medytacja. Może tak jest filozoficznie, ale praktycznie to nam to nic nie daje.
Tu mamy starą jak magia samą rozmowę: definicja operacyjna kontra definicja fenomenologiczna. W tradycji ceremonialnej - Thelema, Golden Dawn - magia to 'The Science and Art of causing Change to occur in conformity with Will', jak pisał Crowley. Tam intencja jest warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym. W praktykach ludowych, slavic cunning craft, wróżbiarstwie - granica jest rozmyta celowo, bo magia wplata się w codzienność. To nie jest błąd w definicji, to inne podejście do relacji między sacrum a profanum.
@Opalinka72 masz rację co do tej dychotomii, ale chciałabym dodać jeden wątek, bo Moonchild_W dotknęła czegoś istotnego. W tradycji nordyckiej, w seidzie i galdzie, granica między codzienną czynnością a rytuałem też nie była sztywna - Eddic poetry pełne jest obrazów kobiet tkających los w sensie dosłownie fizycznym. Tkanie było magią, bo wiązało razem element manualny, mentalny i symboliczny jednocześnie. Wyrywanie papieru z zamiarem wpisuje się w ten wzorzec: akt destrukcji jako akt twórczy, zerwanie starego aby zrobić miejsce. To nie metafora, to schemat działania.
A te kobiety tkające los - czy one wiedziały że to robią? Czy świadomość zamiaru była im potrzebna, czy magia działała przez sam akt?
@Juliusz.2 trudno powiedzieć jednoznacznie, bo źródła, które mamy - Völuspá, Helgakviða - opisują to z zewnątrz, z perspektywy obserwatora lub mitycznej narracji. Nie mamy relacji 'od środka'. Ale z tego, co wiemy o norweskich praktykach seid, kluczowy był stan odmienny - seiðkona wchodziła w trans, co sugeruje, że zwykła codzienna świadomość nie wystarczała. Więc odpowiedź brzmi: prawdopodobnie intencja była obecna, ale w specyficznym stanie umysłu, nie w codziennym trybie. To właśnie pytanie, które zadała Rodochrozyt05: czy da się wejść w ten stan przez sam impuls, bez przygotowania?
Mnie się wydaje, że pomijamy tutaj jedno: ciało. Bo wyrywanie papieru to jest coś fizycznego, jest dźwięk, jest opór, jest zmiana - papier przed i papier po. To nie jest tylko myśl. I może właśnie to sprawia, że coś 'przeskakuje' - bo angażujesz zmysły, nie tylko głowę. Sama zauważam, że jak robię coś przy medytacji tylko w głowie, to efekty są inne niż gdy dołożę do tego jakiś gest, ruch, coś namacalnego.
@Fiolek99 tak, dokładnie to miałam na myśli, ale nie umiałam tego tak nazwać. Ten dźwięk rozrywanego papieru jest bardzo konkretny, fizyczny. I chyba właśnie przez ten fizyczny element coś się 'zakotwiczyło'. To nie było tylko wyobrażenie.
Mam to zapisane w notatkach z jakiegoś seminarium sprzed lat - że magia ceremonialma rozdziela 'will' od 'wish': życzenie to emocja, wola to zaangażowanie całego systemu - myśl, ciało, działanie. W tym sensie Rodochrozyt05 mogła przypadkowo spełnić warunek woli, bo nie tylko pomyślała, ale zrobiła coś konkretnego z nastawieniem. To co mnie zastanawia: czy ta decyzja, o której pisałaś po kilku dniach - czy dotyczyła czegoś, co było na tych kartkach? Czy tematycznie się pokrywało?
@Runecraft nie wprost, ale... właściwie tak. Na kartkach były stare listy zadań z projektu, który mnie wykańczał. I ta decyzja dotyczyła tego projektu właśnie. Więc może tak, może nie przypadkowo.
No ale to jest chyba klasyczny efekt placebo trochę? Tzn. usunęłaś fizycznie ślady czegoś co cię blokowało, mózg sobie skojarzył i poczuł się uwolniony, a potem łatwiej było podjąć decyzję. Nie musi być magia, żeby to zadziałało.
@Geranium i tu właśnie jest pytanie, które krąży po tym wątku od początku: czy to jest argumentem przeciwko magii, czy może opisem mechanizmu, przez który magia działa? Bo jeśli magia zmienia stan umysłu, który zmienia działanie, które zmienia rzeczywistość - to po co zakładać cokolwiek 'ponad' psychologię?
Moim zdaniem spieramy się tu o coś, co zależy od tego, co kto uważa za granicę magii. Ale wróćmy do pytania z początku - czy wyrywanie papieru to 'znak', czy działanie? Bo to są dwie różne rzeczy. Znak to coś, co interpretujesz. Działanie to coś, co robisz. I Rodochrozyt05 zaczęła od sugestii, że to było działanie, ale tytuł wątku mówi 'znak'. Sama nie wiesz, w którą stronę to szło?
To jest dla mnie kluczowe pytanie, które Kunisia97 postawiła na końcu - znak kontra działanie. Bo jak myślę o tym co opisała Rodochrozyt05, to ona sama nie wiedziała że robi coś magicznego. To się wydarzyło, a potem dopiero nadała temu sens. Więc czy intencja musi być z góry, zanim działanie, czy może przyjść po?
Kunisia97 powiedziała to lepiej niż ja umiałam. Bo właśnie to mnie zatrzymuje - Rodochrozyt05 wyrywała papier i dopiero po fakcie połączyła to z decyzją. Gdyby nie połączyła - czyli gdyby ta decyzja w ogóle nie nadeszła - to by nie było żadnej magii, prawda? To retrospektywna interpretacja.
@Geranium no tak, ale czy to wyklucza że zadziałało? Mnie zastanawia to, czy intencja działa jak ziarno, które sadzimy, nawet jeśli nie myślimy o tym jako sianiu. Tzn. nie wiedziałam co robię, ale moje ciało i stan emocjonalny były bardzo konkretne w tamtym momencie. Czy to nie wystarczy?
@Geranium Wracam do tego, co powiedziała Geranium, bo to nie jest tylko kwestia placebo. W tradycji chaos magick - u Carrolla dokładnie - jest pojęcie 'gnosis through banishing', czyli że czasem wystarczy fizyczny akt destrukcji żeby zamknąć pętlę. Nie chodzi o to czy wiedziałaś że to robisz jako rytuał. Chodzi o to że akt był kompletny: był obiekt, było działanie, był skutek emocjonalny. Carroll powiedziałby że to spell wykonał się samodzielnie.
To otwiera coś szerszego: czy magia wymaga świadomego intencjonowania, czy może działać przez stan? W niektórych tradycjach - np. w pewnych nurtach wicca - mówi się o 'raised cone of power', gdzie chodzi właśnie o stan energetyczny grupy, nie o świadomy zamysł każdej osoby z osobna. Ale tam jest rytualna rama. U Rodochrozyt05 tej ramy nie było.
@Nekromantka98 ale może papier był ramą? Nie formalną, nie zaplanowaną, ale papier ze starymi listami z projektu, fizyczny akt rozrywania - to jest struktura. Nieświadoma, ale jednak.
Czyli według Carrolla rytuał może zadziałać bez wiedzy osoby, która go robi?
@Juliusz.2 tak to można odczytać, choć Carroll pisał głównie o świadomych praktykach. Ale w 'Liber Null' jest myśl, że subtelne akty woli - nawet nieuświadomione - mają skutki. Klucz jest w tym, czy wola jest zaangażowana, nie czy jest nazwana.
A skąd mamy wiedeć czy wola była zaangażowana jeśli sama zainteresowana mówi że po prostu wyrywała papier bez żadnego planu? To mi brzmi jak że każde działanie ktore ma jakikolwiek efekt możemy nazwać magią po fakcie. Troche zbyt wygodne.
@Tamarka80 to nie jest kwestia wygody, to jest kwestia definicji operacyjnej. Aleister Crowley pisał, że 'Every intentional act is a Magical Act' - i słowo kluczowe to 'intentional', ale też nie w sensie świadomego planu, tylko w sensie że działanie wynika z podmiotu, a nie z zewnętrznego przymusu. Rodochrozyt05 nikt nie kazał wyrywać tego papieru. To był jej wybór, choćby odruchowy.
Ale tu jest pytanie do Rodochrozyt05, bo nie padło wprost - czy w momencie wyrywania miałaś jakieś odczucie? Niekoniecznie 'teraz robię magię', ale może złość, ulga, coś fizycznego w ciele? Bo jeśli tak, to to nie był automatyczny odruch.
Tak, była ulga. Taka konkretna, w klatce piersiowej. Jakby coś się rozluźniło razem z tym papierem. Dopiero teraz o tym mówię, bo wcześniej nie myślałam żeby to liczyło.
Właśnie. To jest odpowiedź dla mnie - ta ulga w ciele to jest właśnie ta 'intencja cielesna', o której pisała Fiolek99 wcześniej. Nie musi być słowna, nie musi być uświadomiona w głowie, ale ciało ją zarejestrowało. Czakra splotu słonecznego, jak ktoś chce mieć ramę - ale nawet bez tej ramy: ciało wiedziało co robi.
@Apolonia.x no ale to co opisujesz to jest fizjologia, nie? Ulga po zniszczeniu czegoś co kojarzy się ze stresem - to nic mistycznego. Mózg sobie połączył i dopamina albo coś tam.
@Granacik69 a gdzie dla ciebie jest granica między fizjologią a magią? Serio pytam, bo mam wrażenie że zakładasz że to są dwa oddzielne tory, a ja tak nie myślę.
To jest dokładnie to samo pytanie co z nordyckimi przędzącymi - nie ma sensu oddzielać fizycznego aktu od jego znaczenia symbolicznego, bo one są jedno. W staronordyckiej praktyce skaldalnej słowo 'galdur' oznaczało zaśpiewanie zaklęcia, ale też po prostu śpiew - nie było różnicy. Rozróżnienie fizyczne-magiczne to coś co przyniosło oświecenie, nie coś co było zawsze.
Czyli wracamy do tego co mówiłam o kitchen witchery - to nie jest nowoczesny wymysł, że codzienne czynności mogą być rytuałem, tylko my gdzieś po drodze zaczęliśmy te kategorie rozdzielać?
@Moonchild_W właśnie. W dużej mierze tak. I co ciekawe, w niektórych rekonstrukcjach praktyk słowiańskich - np. w pracach Gieysztora czy Łowmiańskiego - widać podobny wzorzec: obrzędy były wplecione w pracę, nie oddzielone od niej. Codzienność i rytuał były tym samym.
@Bernadetkaa To mi przypomina to co Bernadetkaa pisała o 'galdur' - że śpiew i zaklęcie to było to samo słowo, bo nie było granicy między czynnością a znaczeniem. Może w tym przypadku wyrywanie i uwalnianie się od projektu to było to samo słowo, tyle że nienazwane?
@Kinia05 dokładnie w tym kierunku zmierzałam. I powiem więcej - w tradycji staronordyckiej nie istniało pojęcie magii jako czegoś oddzielnego od codziennego życia w tym sensie, że nie było osobnej klasy 'czarowników' odizolowanych od reszty. Każda kobieta przędąca nić wykonywała coś, co miało wymiar nornatywny i magiczny jednocześnie. Seiðr był w dużej mierze właśnie o tym. Więc pytanie czy to co zrobiła Rodochrozyt05 to 'magia' - w tej optyce jest trochę bez sensu, bo rozróżnienie które chcemy zastosować jest anachroniczne.
Mam notatki z jednego z seminariów z tradycji runicznej, gdzie prowadząca - zajmująca się Elder Futhark od dobrych kilkunastu lat - mówiła że samo wycinanie run w drewnie jest już praktyką, nie tylko przygotowaniem do niej. Akt fizyczny jest aktem magicznym, jeśli jest wykonany z uwagą. Nie z wielkim zamysłem. Z uwagą. To mnie tu pasuje do tego wątku.
@Runecraft 'z uwagą' - to jest może lepsza definicja niż 'z intencją'. Bo intencja sugeruje cel, plan. A uwaga to obecność w tym co robisz. I Rodochrozyt05 mówiła że była w tym obecna - ten dźwięk, to fizyczne odczucie. Może właśnie o to chodziło, a nie o jakiś konkretny zamiar?
Dobra, ale wracam do tego co powiedziała Kunisia97, bo to mi się kręci w głowie - uwaga zamiast intencji. Tylko czy uwaga nie jest po prostu warunkiem koniecznym żeby cokolwiek zadziałało, nie tylko w magii? Jak robię herbatę z uwagą, to mam lepszą herbatę, jak prowadzę auto z uwagą, to nie wjeżdżam w słup. Nie wiem czy to wyróżnia magię jako coś osobnego.
@Granacik69 ale właśnie o to chodzi - może nie wyróżnia? Może to jest dokładnie ten punkt: że nie ma ostrej granicy między 'zwykłym działaniem z uwagą' a 'rytuałem'. I może to nie jest problem tej definicji, tylko nasze przyzwyczajenie do szufladkowania.
Mam pytanie do Rodochrozyt05, bo przez chwilę to zgubiłam - czy ten papier, który wyrywałaś, miał dla ciebie jakieś konkretne znaczenie wcześniej? Zanim to zrobiłaś? Tzn. czy to były dokumenty, listy, coś co nosiłaś w sobie jako ciężar, czy po prostu przypadkowe papiery ze stosu?
@Fiolek99 to ważne pytanie, bo w kontekście tego o czym mówiłem wcześniej - u Carrolla i w chaos magick generalnie - sam obiekt może działać jako punkt skupienia woli nawet bez wcześniejszego świadomego przypisania mu znaczenia. Znaczenie może być wbudowane w relację z obiektem, nie w deklarację. Te wydruki były naładowane emocjonalnie przez miesiące - to jest ładunek, który istniał niezależnie od intencji wyrywania.
To były wydruki z projektu, który mnie wykończył przez kilka miesięcy. Nie myślałam 'teraz je niszczę żeby się uwolnić', po prostu siedziałam przy biurku i zaczęłam je wyrywać. Ale teraz jak mówię o tym głośno, to widzę że to nie był przypadkowy papier. Pytanie czy to ma znaczenie wstecznie.
No ale to znowu wychodzi że wszystko można wytłumaczyć post factum. Tzn. jak projekt był dla niej stresujący, to oczywiście wyrwanie tych kartek dawało ulgę. To jest zwykła psychologia. Nie widzę gdzie tu wchodzi coś co wykracza poza to.
@Tamarka80 a musi wykraczać poza psychologię żeby to nazwać magią? Bo mam wrażenie że sporo osób tu zakłada że magia to musi być coś, co psychologia nie ogarnia. A co jeśli jest odwrotnie - że psychologia opisuje mechanizm, przez który magia działa?
@Moonchild_W no dobra, to jest ciekawa perspektywa, ale trochę mi to rozmywa co w ogóle magią jest. Jak każde działanie które ma efekt psychologiczny to jest magia, to po co nam ta kategoria osobno?
Tamarka80 zadaje właściwe pytanie, tylko myślę że odpowiedź nie leży w granicy między psychologią a 'czymś więcej'. Leży w tym, co robi ramowanie. Kiedy nazwiesz akt magicznym - świadomie albo przez tradycję, która to za ciebie robi - zmienia się sposób w jaki ciało i umysł na niego reagują. To nie jest tylko semantyka. Badania nad rytuałami - m.in. Cristine Legare i Andre Souza to opisywali - pokazują że wykonanie czynności w kontekście rytuałowym zmienia jej skuteczność nawet jeśli czynność jest identyczna.