Ostatnio wróciłam do tematu, który od jakiegoś czasu siedzi mi z tyłu głowy - mianowicie czy ruch ciała, konkretnie taniec, może działać jak zaklęcie. Nie mówię tu o żadnych skodyfikowanych rytuałach z podręczników, ale o czymś bardziej podstawowym. W wielu tradycjach szamańskich taniec to nie jest 'oprawa' rytuału, tylko sam rdzeń działania. Hopi tańczą o deszcz, derwisze wirują żeby wejść w stan odmienny, w Candomblé ciało ma przywoływać orishy. We wszystkich tych przypadkach konkretna postawa, konkretny ruch to nie metafora, tylko akt magiczny sam w sobie. I teraz pytanie, które mnie tutaj przyciągnęło: czy zaklęcie wypowiedziane ruchem ciała wymaga tej samej tajności co zaklęcie słowne? Bo o ile przy słowach jeszcze rozumiem logikę 'nie mów nikomu', o tyle przy tańcu - jak tu zachować tajność, skoro z definicji taniec jest widoczny?
To jest naprawdę dobre pytanie i cieszę się, że ktoś to w końcu postawił wprost. Bo ta dyskusja o tajności zaklęć często jest strasznie uproszczona - ludzie powtarzają 'nie mów nikomu' jak mantrę, nie zastanawiając się skąd to w ogóle pochodzi. W tradycji ceremonialnej magii zachodniej tajność miała bardzo konkretne uzasadnienie - chodziło o to, żeby nie rozpraszać zamiaru, nie 'rozładowywać' napięcia zanim intencja zdąży zadziałać. Aleister Crowley pisał o tym w kontekście 'sekretności woli' - że wyjawienie celu osłabia jego ładunek. Ale to dotyczyło głównie formuł werbalnych i mentalnych, nie ruchu. Przy tańcu sprawa jest zupełnie inna, bo ciało pracuje zupełnie inaczej niż słowo. Mam jednak pytanie do Andromedki: czy masz na myśli konkretnie taniec jako intencjonalne działanie magiczne, czy też pytasz szerzej - czy każda postawa ciała, nawet nieświadoma, może być zaklęciem?
Ja bym tu dorzucił perspektywę, która trochę komplikuje tę dyskusję o tajności. W tradycji tantrycznej, którą trochę śledzę, mudry - czyli gesty dłoni - są klasyfikowane jako jedne z trzech ciał mantry obok dźwięku i wizualizacji. I te mudry bardzo często są wykonywane publicznie, w świątyni, przy innych. Nikt tam nie pyta o tajność. Wręcz przeciwnie, zbiorowe wykonanie tego samego gestu przez grupę ma wzmacniać działanie, nie osłabiać. Więc ta zasada 'tajności' jest wyraźnie kulturowo i systemowo uwarunkowana, nie jest jakimś prawem fizycznym. Ciekawi mnie natomiast co innego: czy w tych tradycjach, które przywołała Andromedka, taniec działa przez precyzję ruchu, czy przez stan świadomości tancerza? Bo to by zmieniało całkowicie odpowiedź na pytanie o tajność.
@Zengui akurat w tym miejscu się z tobą nie zgodzę albo przynajmniej chcę to doprecyzować. Mudry to nie jest to samo co taniec rytualny - to gesty o ściśle określonej formie, które działają jak klucze, niezależnie od tego czy ktoś je widzi czy nie. Ale już przy tańcu, który ma przywoływać bóstwo albo wywoływać trans - tam mechanizm jest inny. Czytałam opisy rytuałów Voudu i tam ciało jest dosłownie pojazdem dla lwy, ducha. Kapłan tańcząc nie 'robi zaklęcia', on staje się dostępny. Tajność w tym kontekście jest po prostu bez sensu. Natomiast wracając do pytania o tajność ogólnie - myślę że to zamieszanie bierze się z mieszania dwóch różnych modeli magii: intencjonalnego, gdzie liczy się wola, i mechanistycznego, gdzie liczy się dokładne wykonanie formuły. Przy modelu intencjonalnym tajność ma znaczenie. Przy mechanistycznym - mniej, bo rytuał działa przez formę, nie przez to czy ktoś o nim wie.
@Elzuchna to rozróżnienie na intencjonalny i mechanistyczny model magii - to jest dokładnie to, czego mi brakowało żeby ułożyć sobie tę kwestię w głowie. Możesz rozwinąć ten wątek? Bo o ile rozumiem co masz na myśli przy mudry kontra taniec transowy, o tyle nie wiem jak w tym układzie umieścić na przykład taniec solowy, gdzie ktoś sam w sobie wykonuje sekwencję ruchów z określoną intencją - bez obserwatorów, bez bóstwa, które ma przybyć. To bardziej intencjonalne czy mechanistyczne?
Wtrącę się, bo akurat mam tutaj swoje doświadczenie. Od kilku lat pracuję z ruchem świadomym, nie nazywam tego magią, ale efekty są takie, że chyba jednak coś jest na rzeczy. Kiedyś przez kilka tygodni robiłam rano konkretną sekwencję ruchów z wyobrażeniem konkretnego stanu, do którego chcę wejść w ciągu dnia. Żadnych słów, żadnych świec, tylko ruch i intencja. I były momenty, kiedy to wyraźnie działało w sensie - stan przez resztę dnia był inny. Ale nigdy nikomu o tym nie mówiłam, nie dlatego żeby 'zachować tajność', ale po prostu dlatego że trudno to wytłumaczyć bez wyjścia na wariatke. Więc ta tajność była praktyczna, nie magiczna. Zastanawiam się teraz czy to w ogóle ma znaczenie z jakiego powodu się zachowuje tajność - czy efekt jest ten sam?
@Mimoza63 to co opisujesz z tą sekwencją ruchów rano - robiłem coś zbliżonego tylko z inną intencją i mogę powiedzieć że ta regularność ma znaczenie chyba większe niż sama tajność. Jak robiłem to samo codziennie przez dłuższy czas, to w pewnym momencie samo wejście w tę pozycję na początku już 'włączało' jakiś stan. Jakby ciało zapamiętało. Ale wróćcie do kwestii tajności bo mnie to interesuje praktycznie - jeśli ktoś widzi jak tańczę z intencją, ale nie wie że to robię z intencją, to czy to liczy jako 'ujawnienie'? Czy tajność dotyczy intencji, czy formy?
Słucham tej dyskusji i mam wrażenie, że wszyscy mówicie o tajności zakładając że wiecie co ma być tajne. Ale to jest właśnie to co mnie nurtuje - czy tajne ma być samo działanie, intencja stojąca za działaniem, czy cel tego działania? Bo to są trzy różne rzeczy. Zapisałam sobie kiedyś taki podział kiedy czytałam o magii słowa: można powiedzieć komuś 'tańczyłam dziś rano', można powiedzieć 'tańczyłam dziś rano z intencją', albo można powiedzieć 'tańczyłam dziś rano żeby przyciągnąć konkretną sytuację'. Intuicyjnie czuję że to trzecie jest tym, co powinno zostać tajne, jeśli ta zasada w ogóle ma sens. Ale to tylko moje notatki, nie mam na to dowodów.
@Beryl to rozróżnienie jest bardzo celne i rzeczywiście w starszych źródłach, kiedy mówi się o 'arcanum', czyli tajemnicy rytuału, chodzi konkretnie o cel - nie o sam fakt odprawiania. Ale wracając do tańca jako takiego: jest jeszcze jeden wymiar, o którym nikt tu nie wspomniał. W tradycji sufi wirowanie derwiszów to nie jest wyłącznie rytuał zewnętrzny - to jest technika wewnętrzna. Konkretna oś ciała, konkretne ułożenie rąk (jedna dłoń w górę, jedna w dół) to nie jest przypadek - to opisywana jako 'przyjmowanie od nieba i dawanie ziemi'. Forma jest precyzyjna jak w modelu mechanistycznym, ale cel jest wewnętrzny jak w modelu intencjonalnym. I to jest wykonywane publicznie, na pokaz. Więc może to nie jest kwestia tajności jako zasady, tylko kwestia co konkretnie ma działać magicznie - zewnętrzna forma czy wewnętrzny proces?
Hej, ja tu może powiem coś głupiego ale - skoro mówimy o tym że ciało może działać jak zaklęcie, to co z postawą ciała w ogóle, na co dzień? Chodzę na jogę od jakiegoś czasu i instruktorka mówi że każda asana to coś więcej niż ćwiczenie fizyczne, że to jest 'postawa energetyczna'. Nigdy tego nie brałam serio, ale po tej dyskusji zaczynam się zastanawiać czy jest w tym cokolwiek magicznego czy to po prostu marketing studia jogi.
@Kolczasta to nie jest głupie pytanie, tylko bardzo konkretny przykład. Asany faktycznie mają w tradycji hinduskiej wymiar rytualno-energetyczny, ale to co robią współczesne studia jogi to w większości wyizolowanie formy fizycznej bez kontekstu. To trochę jak gdyby wziąć gest z teatru Noh i powiedzieć że to ćwiczenie rozciągające. Forma jest, ale znaczenie jest oderwane. Pytanie czy sama forma bez znaczenia może działać - i to już jest naprawdę głęboki problem. Bo jeśli model mechanistyczny jest prawdziwy, to sama precyzyjna forma wystarczy. Jeśli liczy się intencja, to forma jest drugorzędna. A co jeśli potrzeba obu naraz?
Przepraszam że wchodzę z bardzo podstawowym pytaniem, ale nie rozumiem jednej rzeczy. Mówicie o tańcu jako zaklęciu, ale zaklęcie to dla mnie coś z konkretnym celem - żeby coś się stało. A taniec może być po prostu tańcem, bez celu. Skąd ciało wie kiedy 'jest' zaklęciem a kiedy tylko tańczy?
@Aldonka_52 to jest właśnie serce tego problemu i odpowiedź zależy od tego w jaki model wierzysz. Jeśli przyjmujesz że intencja jest kluczowa, to taniec staje się zaklęciem kiedy tancerz nadaje mu ten cel. Jeśli przyjmujesz model mechanistyczny, to konkretna sekwencja ruchów ma swoje działanie niezależnie od intencji tancerza - tak jak wciśnięcie klawisza na pianinie zawsze wyda ten sam dźwięk. W tym drugim przypadku 'ciało wie' bo wykonuje formę, a nie dlatego że 'chce' czegoś. Ale jest jeszcze trzecia opcja, o której Pustelnik napomknął: że forma i intencja muszą się nałożyć. I wtedy odpowiedź na twoje pytanie brzmi: kiedy tancerz świadomie łączy konkretny ruch z konkretnym zamiarem.
@Zengui Ale tu jest coś, co mnie uderza w tym co napisał Zengui - jeśli konkretna sekwencja ruchów działa jak klawisz na pianinie, niezależnie od intencji, to wracamy do pytania o tajność z zupełnie innego końca. Bo skoro ktoś może nieświadomie 'nacisnąć klawisz' tańcząc na weselu, to tajność jest nieistotna - i tak zadziała albo nie zadziała. A jeśli intencja jest kluczowa, to taniec na weselu bez intencji to po prostu taniec. Tyle że wtedy pytanie o tajność robi się znowu aktualne - bo jeśli intencja ma ładunek, to czy mówienie o niej go rozładowuje?
@Andromedka_W Myślę że to co opisała Andromedka to jest w ogóle klasyczny problem każdej tradycji magicznej - skąd wiadomo gdzie leży granica między działaniem symbolicznym a magicznym. Ale przy tańcu jest jeszcze jeden wymiar, który się tu nie pojawił: trans. W wielu tradycjach to nie jest tak, że tancerz planuje intencję i potem tańczy żeby ją 'wyemitować'. Tańczy się po to żeby wejść w stan, w którym cokolwiek się pomyśli albo poczuje - ma inną gęstość. Trans jest tu bramą a nie celem. I w tym kontekście tajność dotyczyłaby raczej tego co dzieje się w środku podczas transu, nie samego faktu tańczenia. Widziałam to zresztą na żywo przy pewnym ceremonialnym spotkaniu, gdzie taniec był bardzo publiczny ale to co dany uczestnik przeżywał wewnętrznie - to już było jego prywatne.
@Elzuchna to jest coś co zapiszę sobie osobno bo to zmienia perspektywę. Taniec jako brama do stanu a nie jako nośnik intencji - to tłumaczyłoby dlaczego tajność formy zewnętrznej nie ma znaczenia. Forma jest publiczna, stan wewnętrzny jest prywatny. Ale mam pytanie: czy ten stan wewnętrzny jest spontaniczny, czy też tancerz wchodzi w trans mając już gotową intencję, którą potem ten trans 'ładuje'? Bo to by jednak wracało do kwestii czy intencja ma być tajna przed wejściem w stan, czy po.
Śledzę tę dyskusję i chcę dorzucić coś z własnych obserwacji, bo dużo podróżowałam i widziałam różne podejścia na żywo. W Maroku widziałam ceremonie Gnawa - tam muzycy i tancerze grają konkretne rytmy przypisane konkretnym duchom, mluk. Rytm jest publiczny, wszyscy wiedzą który duch jest przyzywany. Nie ma tu żadnej tajności na poziomie formy. Ale jest coś innego: osoba dla której ceremonia jest odprawiana często nie wie dokładnie co się dzieje wewnętrznie, bo jest w stanie między. I ta jej nieświadomość własnego procesu - to jest chyba jedyna prawdziwa 'tajność' jaka tu istnieje. Więc może pytanie nie brzmi czy zaklęcie musi być tajne, tylko: kto nie powinien wiedzieć i na jakim etapie?
@Pelagiusza86 to z ceremonii Gnawa jest konkretny przykład i dobrze to ilustruje. Ale wracając do codzienności, bo to co opisujesz to ceremonialny kontekst grupowy - a co z solo, prywatnym tańcem z intencją? Mam wrażenie że większość osób na tym forum, jeśli w ogóle pracuje z ruchem, to robi to sam/sama w domu. I wtedy kwestia tajności jest inna, bo nie ma obserwatorów zewnętrznych, jest tylko pytanie czy mówić o tym komuś potem. Czy ktoś tu to praktykuje regularnie i ma jakieś obserwacje co do tego czy mówienie o tym wpływa na efekty?
@Guslarz94 Nawiązując do pytania Guslarza - ja to robiłam przez kilka tygodni solo i wspominałam wcześniej że nikomu o tym nie mówiłam. Ale nie dlatego że stosowałam jakąś zasadę, tylko dlatego że to byłoby dziwne w rozmowie. Jeden raz jednak powiedziałam bliskiej osobie co robię rano i coś się zmieniło - nie tyle w efekcie ile w moim podejściu do tego. Zaczęłam to robić jakby pod cudzym spojrzeniem, nawet jak byłam sama. I to mnie rozkojarzyło. Więc może tajność nie chodzi o to że 'energia ucieka' kiedy powiesz, ale o to że cudze spojrzenie - nawet wyobrażone - zmienia to co robisz od wewnątrz?
Mam pytanie trochę z boku, ale wydaje mi się związane. Skoro mówimy o tym że postawa ciała może być zaklęciem - to czy to działa też odwrotnie? Znaczy, czy codzienna postawa ciała, np. chodzenie zgarbiony, zamknięta pozycja przez cały dzień, też coś robi? Nie pytam o jogę ani o rytuały, tylko dosłownie o to jak się nosisz przez dzień. Bo jeśli ciało może nadawać intencję, to może też ją blokować przez samą formę?
@Cezary70 to jest bardzo stare pytanie i odpowiedź jest prawdopodobnie tak. W magii ceremonialnej jest pojęcie 'assuming the godform' - dosłownie przejmowania formy bóstwa poprzez postawę, gest i wyobrażenie. To nie jest metafora, to technika. Ale jest też coś bliższe temu co opisujesz - w niektórych tradycjach ciało w konkretnych pozycjach jest uważane za zamknięte lub otwarte na przepływ. Niekoniecznie w sensie metaforycznym, ale funkcjonalnym. Niemniej wróciłbym do tematu tańca, bo to jest bardziej złożone niż sama statyczna postawa - taniec wprowadza dynamikę, czas, rytm. I to rytm jest chyba kluczem, o którym za mało tu mówimy. Rytm synchronizuje, a synchronizacja zmienia stan. I to jest coś co można zmierzyć neurologicznie, niezależnie od tego czy wierzysz w magię czy nie.
@Pustelnik okay, więc 'assuming the godform' to technika, nie metafora - ale jak to wygląda w praktyce? Bo rozumiem że ktoś przyjmuje postawę, wyobraża sobie bóstwo, i co dalej? Czy to działa na tej samej zasadzie co taniec transowy, o którym mówiła Elzuchna, że forma otwiera stan, czy to jednak coś innego?
@Kolczasta w praktyce wygląda to tak, że mamy trzy jednoczesne warstwy: postawa fizyczna, wizualizacja wewnętrzna i regulacja oddechu. Sama postawa bez dwóch pozostałych to ćwiczenie rozciągające. Sam wyobrażony obraz bez ciała to medytacja. Dopiero połączenie tych trzech rzeczy naraz ma być tym co tradycja nazywa identyfikacją z formą. Ale żeby odpowiedzieć na twoje pytanie - to nie jest to samo co trans. Trans jest stanem który się osiąga, godform jest stanem który się buduje świadomie, krok po kroku. Różne mechanizmy, choć rezultat może być podobny.
@Pustelnik To co Pustelnik napisał o codziennej postawie ciała uderza mnie z innej strony. Jeśli 'assuming the godform' to technika magiczna, to co robimy ze współczesną wiedzą o tym, że postawa wpływa na kortyzol, testosteron, samopoczucie? To nie jest już ezoteryka, to jest fizjologia. I nie wiem czy to obala magiczny wymiar czy go potwierdza przez tylne drzwi.
@Karolka74 Karolka poruszyła coś co od jakiegoś czasu siedzi mi z tyłu głowy w tej dyskusji. Ta granica między fizjologicznym wyjaśnieniem a magicznym jest coraz bardziej rozmyta i nie jestem pewna, czy to jest problem czy właśnie o to chodzi. Mam zapisane pytanie dla siebie: czy efekt musi być 'nadnaturalny' żeby praktykę uznać za magiczną, czy wystarczy że zamiar był magiczny?
Wracając jeszcze do pytania Cezarego o codzienną postawę - i łącząc to z tym co mówił Pustelnik - zastanawiam się czy nie ma tu pułapki. Jeśli chodzenie zgarbione przez cały dzień 'coś robi', to czy każdy człowiek cały czas nieświadomie wykonuje jakąś magię ciałem? I jeśli tak, to wracamy do pytania z tytułu wątku, ale radykalniej: nie czy każdy taniec jest zaklęciem, tylko czy każda postawa w ogóle jest zaklęciem.
właśnie o to mi chodziło tylko nie umiałem tego tak postawić. Bo jeśli odpowiedź brzmi 'tak, każda postawa coś robi', to tajność przestaje mieć jakikolwiek sens jako kategoria. Każdy idzie przez ulicę i nieświadomie odprawia coś. To by zmieniało całą tę dyskusję.
Jest jeden problem z tym rozumowaniem. Jeśli wszystko jest zaklęciem, to nic nie jest zaklęciem - to klasyczna pułapka inflacji pojęcia. W tradycjach które znam, zawsze jest jakiś próg, który oddziela zwykły ruch od rytuału. Może to być intencja, może kontekst, może konkretna forma. Bez tego progu magia jako praktyka przestaje istnieć i zostaje nam tylko 'życie jako wielki rytuał', co brzmi ładnie, ale jest bezużyteczne operacyjnie.
@Zengui zgadzam się z tym zastrzeżeniem, ale myślę że Andromedka pyta o coś bardziej konkretnego. Nie czy wszystko jest magią w sensie filozoficznym, tylko czy ciało jako system ma właściwości które działają niezależnie od naszej woli i świadomości. I na to pytanie odpowiedź w wielu tradycjach brzmi: tak, ma. Tylko że te tradycje od razu dodają, że bez intencji i kontekstu te właściwości są jak przypadkowe dźwięki na instrumencie. Coś się dzieje, ale nie muzyka.
Ten obraz z instrumentem jest dobry, ale mam jedno zastrzeżenie. Przypadkowe dźwięki na instrumencie czasem tworzą coś co słuchacz odbiera jako muzykę. Czyli odbiorca nadaje znaczenie, nie wykonawca. Przenoszę to na temat - może tajność nie dotyczy tego co robi tancerz, tylko tego kto 'słucha'? Jeśli nikt nie widzi rytuału, nie ma zewnętrznego interpretującego.
@Mimoza63 ale to by oznaczało, że magia działa tylko przy świadku, a to przecież przeczy doświadczeniu prywatnych rytuałów. Chyba że przyjmiemy że 'słuchaczem' jest sama rzeczywistość albo cokolwiek co te rytuały mają adresować. Wracam myślami do Gnawa - tam jest wyraźny odbiorca: duch, który ma przyjść. Rytm jest komunikatem do kogoś konkretnego. Tajność nie ma sensu, bo to nie jest tajne przed duchem.
Zaraz, bo zgubiłem się trochę. Elzuchna mówiła o transie jako bramie do stanu, a nie nośniku intencji. Pustelnik mówi o godform jako świadomym budowaniu stanu krok po kroku. Pelagiusza mówi o rytmie jako komunikacie do zewnętrznego odbiorcy. To są chyba trzy różne modele dlaczego taniec działa magicznie. I chciałem zapytać - czy one się wykluczają, czy mogą działać jednocześnie w tym samym rytuale?
@Guslarz94 dobre pytanie i krótka odpowiedź: nie wykluczają się. Dłuższa odpowiedź: w złożonych tradycjach ceremonialnych te warstwy są często świadomie łączone. Rytm adresuje zewnętrznych odbiorców, trans otwiera kanał, świadoma forma buduje tożsamość wykonawcy w tym stanie. Problem pojawia się wtedy kiedy ktoś bierze jeden element i myśli że ma całość.
Czytam to wszystko i mam wrażenie że to idzie w stronę która mnie trochę przytłacza. Bo zaczęliśmy od pytania czy taniec może być zaklęciem, a skończyliśmy na tym że może wszystko jest zaklęciem albo nic nie jest zaklęciem. Czy jest jakiś praktyczny punkt środkowy? Jak ktoś chce po prostu tańczyć z intencją i nie ma dostępu do żadnej tradycji ceremonialnej - to co ma zrobić?
@Aldonka_52 myślę że odpowiedź wyłoniła się z tej dyskusji, tylko nie była powiedziana wprost. Jeśli intencja jest warunkiem minimalnym, to ktoś kto tańczy z jasno określonym celem - nawet bez tradycji, bez nauczyciela, bez ceremonii - robi coś sensownego. Pytanie o tajność przy takim podejściu sprowadza się do jednego: czy powiedzenie komuś o swoim celu zmienia twój wewnętrzny stan podczas rytuału. Bo jeśli zmienia, to tajność jest techniczna, nie zasadnicza.
@Andromedka_W I właśnie tutaj wróciłabym do pytania Andromedki z wcześniej - skoro taniec transowy działa przez otwarcie stanu, a nie przez przenoszenie intencji, to tajność jako higiena skupienia ma sens tylko przed rytuałem. W trakcie transu już nie ma 'rozmowy z kimś', nie ma przecieku uwagi, bo uwaga jest gdzie indziej albo jej nie ma w zwykłym sensie. Czy w ogóle można zachować tajność czegoś co się dzieje w stanie nieracjonalnym?
@Elzuchna to jest chyba jedno z lepszych pytań w tej dyskusji i nie mam na nie gotowej odpowiedzi. Mogę tylko powiedzieć że w tradycjach które znają głęboki trans - peyotlowe obrzędy, niektóre szamańskie systemy syberyjskie - tajność dotyczy wyłącznie przygotowania i tego co dzieje się po powrocie. Sam trans jest najczęściej zbiorowy i widoczny dla uczestników. Tajne jest tylko to co tancerz zabrał ze sobą do środka.
Ale Andromedka - jak sprawdzić czy zmienia? Serio pytam, bo to wydaje się być kluczowy punkt i nie mam pojęcia jak to zmierzyć albo zaobserwować u siebie. Mimoza wspominała że raz powiedziała bliskiej osobie i że 'coś było inaczej' - ale czy to był efekt zmiany stanu wewnętrznego, czy po prostu oczekiwania i ocena z zewnątrz?
@Beryl szczerze? Nie wiem. To co czułam to że przed kolejną sesją miałam jakiś dodatkowy filtr - jakbym oceniała co robię zanim to zrobiłam. Może to była właśnie ta różnica. Ale mogło to być zwykłe skrępowanie, nic mistycznego. Nie mam pewności i nigdy nie będę mieć, bo nie mogę powtórzyć tego eksperymentu w kontrolowanych warunkach.
Wchodzę tu bo pracuję z runami i tam jest podobny problem - mianowicie niektóre systemy runiczne mówią że wyrytą runę trzeba utrzymywać w tajemnicy przed osobą na którą jest skierowana, inne mówią że nie ma to żadnego znaczenia. Siedziałam długo nad tym i mój wniosek jest taki że tajność służy wykonawcy, nie samemu zaklęciu. Chroni intencję przed rozmyciem, bo każda rozmowa o tym co robisz to jakiś przeciek energii uwagi na bok.
@Capellaa 'przeciek energii uwagi' - to jest dobre sformułowanie i myślę że psychologicznie ma solidne podstawy, nawet bez ezoterycznego uzasadnienia. Jak zaczynasz tłumaczyć komuś co i po co robisz, angażujesz część umysłu w narrację zewnętrzną, a nie w sam proces. Ale to by znaczyło że tajność nie jest magiczna, tylko jest higieną skupienia.
Wracam do tego co powiedział Zengui o tajności w fazie przygotowania - to mnie uderzyło bo dokładnie tak to u mnie wygląda. Przed rytuałem tańca nie mówię nikomu co planuję, ale nie dlatego że gdzieś jest napisane żeby nie mówić. Po prostu jak zaczynam opowiadać co chcę zrobić, to w mowie próbuje się skrystalizować coś co jeszcze nie ma formy. I to jest niekomfortowe, jakbym próbował opisać coś co nie istnieje jeszcze w języku. Tylko że to jest wyjaśnienie psychologiczne, nie magiczne. Ciekawi mnie czy Elzuchna miałaby coś do dodania - skoro trans otwiera stan, a nie przenosi intencję, to może w ogóle ta intencja zanim wejdziesz w trans jest mniej istotna niż myślimy?
@Guslarz94 to jest właśnie to gdzie mam wątpliwości i powiem szczerze, że nie mam jednoznacznej odpowiedzi. Z jednej strony tradycje transowe, z którymi się zetknęłam, generalnie nie przywiązują dużej wagi do precyzyjnej intencji wejściowej - wystarczy mieć kierunek, nie mapę. Z drugiej strony w praktyce ceremonii które wymagają świadomego budowania formy - takich jak np. niektóre greckie theurgia-based rzeczy które czytałam - intencja przed rytuałem jest fundamentem wszystkiego co po niej. Więc może to nie jest kwestia czy trans wymaga intencji, tylko jaki typ rytuału tańca mamy na myśli. Bo taniec transowy to jeden gatunek, a choreografia rytualna to coś kompletnie innego i te dwie rzeczy mylą się w tej dyskusji od początku.
@Elzuchna Czekaj, bo to jest ważne rozróżnienie. Kiedy mówiłam 'taniec jako zaklęcie' na początku tego tematu, miałam na myśli coś pomiędzy tymi dwoma biegunami - nie czysty trans, ale też nie wyuczoną choreografię ceremonialną. Coś w rodzaju spontanicznego ruchu z intencją. Ale teraz gdy Elzuchna to rozbiła na dwa osobne gatunki, zastanawiam się czy to w ogóle ma swój odpowiednik w jakiejś tradycji, czy to jest po prostu mój własny konstrukt.
to ma swój odpowiednik - przynajmniej coś bliskiego. W pewnych nurtach sufickich jest rozróżnienie między hadra, czyli zbiorowym rytualnym ruchem, a czymś co można by nazwać osobistym wiru wewnętrznym, gdzie ciało zaczyna się poruszać bez świadomego planu, ale z intencją w tle. To nie jest ani czysty trans ani ustrukturyzowana ceremonia. Tylko że tam to wszystko dzieje się w kontekście, który sam w sobie niesie znaczenie - modlitwa, wspólnota, przestrzeń. Wyciągnięcie samego ruchu i intencji z tego kontekstu to trochę jak zabranie płomienia ze świecy i pytanie dlaczego nie świeci.
@Pelagiusza86 ten obraz z płomieniem i kontekstem jest dobry, ale właśnie chciałam zapytać - czy jesteś pewna że kontekst jest konieczny, czy tylko ułatwiający? Runy działają u mnie w kompletnej ciszy i bez żadnej tradycyjnej oprawy, bo po prostu zbudowałam własną przestrzeń mentalną. Nie mówię że to ekwiwalent sufickiego zbiorowego rytuału, ale może próg wejścia w 'stan' jest po prostu niższy gdy masz wystarczająco silną strukturę wewnętrzną?
@Capellaa to zależy co rozumiesz przez 'działają'. Jeśli masz subiektywne odczucie że działa - zgoda, własna struktura wewnętrzna wystarczy. Jeśli natomiast twierdzisz że efekt zewnętrzny jest porównywalny z rytuałem osadzonym w żywej tradycji - to jest już inne twierdzenie i byłbym ostrożniejszy. Nie dlatego że tradycja jest magicznie lepsza, ale dlatego że żywa tradycja to tysiące iteracji testów co działa a co nie. Własna struktura mentalna jest nowa i nieprzetestowana przez czas. To nie błąd, ale różnica którą warto brać pod uwagę.
@Zengui Ale jak właściwie tradycja 'testuje' co działa? Szczerze pytam bo to założenie które pojawia się w różnych dyskusjach i nigdy nie widziałam żeby ktoś je rozwinął. Bo jeśli te testy to: robimy rytuał, obserwujemy czy intencja się zmaterializowała - to jest okropna metodologia, pełna błędów potwierdzenia. Jeśli to coś innego, to chętnie posłucham co.
@Beryl masz rację że to słabe jako dowód zewnętrzny. Ale nie o to mi chodziło. Tradycja testuje co wywołuje w praktykującym spójny stan, co trzyma uwagę, co ma wystarczającą strukturę symboliczną żeby nie rozpadać się po kilku próbach. To nie jest weryfikacja efektów zewnętrznych, tylko coś w rodzaju ergonomii rytuału. I w tym sensie tysiąc lat praktyki mówi więcej niż dwa miesiące własnych eksperymentów. Ale tak, przyznam - powiedziałem to nieściśle.
@Zengui To 'testowanie ergonomii' które Zengui opisuje jest ciekawe i myślę że ma to bezpośrednie przełożenie na temat tajności. Jeśli tradycja przez wieki utrzymuje regułę milczenia przed rytuałem, to niekoniecznie dlatego że jest to magicznie wymagane, ale dlatego że bez tej reguły większość ludzi rozgaduje się i rytuał nie wychodzi. To jest praktyczna mądrość opakowana w metaforę. Podobnie z tańcem - zakaz opisywania ruchu który masz wykonać może być po prostu obserwacją że opis zabija spontaniczność.
@Karolka74 Dobrze że ktoś to tak powiedział bo mi było trudno to uchwycić wcześniej. Tylko mam pytanie do Karolki - jeśli reguła tajności to taka pragmatyczna wskazówka, to czy ona powinna być traktowana inaczej przez kogoś kto już rozumie po co jest? Bo wydaje mi się że jak wiem że chodzi o skupienie, to mogę zamiast milczenia po prostu... skupić się inaczej. I wtedy reguła staje się zbędna.
@Aldonka_52 w teorii tak, w praktyce to jest coś z czym wielu ludzi się myli. Rozumienie zasady i umiejętność zastąpienia jej własnym ekwiwalentem to dwie różne rzeczy. Ja przez długi czas myślałam że rozumiem po co jest cisza przed medytacją i że mogę ją zastąpić krótkimi oddechami. Mogłam - ale tylko wtedy gdy byłam w dobrej formie. Przy zmęczeniu albo rozproszeniu reguła formalna działała lepiej niż moje 'rozumiejące' obejście. Więc może to nie kwestia czy można zastąpić, tylko kiedy i przy jakim poziomie koncentracji.
@Karolka74 To co Karolka mówi o zmęczeniu i formalnej regule zgadza się z moim doświadczeniem. Ale wracam na chwilę do tańca konkretnie, bo trochę od niego odpłynęliśmy. Ruch podczas zmęczenia jest zupełnie inny niż ruch w dobrej formie fizycznej i nie mam pewności czy to ma znaczenie dla intencji czy nie. Tzn. zdarzyło mi się tańczyć bez planu, kompletnie wyczerpana, i coś wychodziło naturalnie co potem wyglądało na spójne. Ale mogło to być po prostu rozhamowanie, nie żaden stan rytuału.
@Mimoza63 a co miałoby odróżniać te dwa przypadki w twoim odczuciu? Pytam szczerze, bo to jest jeden z tych punktów gdzie naprawdę chciałbym usłyszeć opis od kogoś kto to przeżył, a nie teorię. Zmęczenie obniża kontrolę, ale to niekoniecznie wejście w stan rytualny - może to być po prostu wyłączenie cenzury ruchowej. Czy był jakiś moment który odróżniał tamto doświadczenie od zwykłego tańczenia bez myślenia?
@Pustelnik szczerze? Nie wiem jak to opisać żeby nie brzmiało banalnie. Był moment kiedy przestałam się obserwować z zewnątrz. Nie planowałam ruchów. Ale podobne rzeczy działy mi się na koncertach jak się naprawdę wciągałam w muzykę. Więc może to był po prostu ten sam mechanizm bez żadnej magicznej nadbudowy. Jedyne co mogę powiedzieć to że przez kilka dni potem miałam poczucie że coś się ułożyło - ale to też mogła być dopamina i dobry sen.
@Beryl To poczucie że 'coś się ułożyło' po - to jest interesujące i nie pierwszy raz słyszę taki opis. Mam podobne notatki z własnych sesji rytualnych, niekoniecznie tanecznych. Tylko nie wiem jak to interpretować. Czy to jest efekt pracy magicznej, czy po prostu efekt tego że ciało wykonało dużo ruchu i jest spokojniejsze? Beryl, ty prowadziłaś notatki - czy udało ci się kiedykolwiek odróżnić te dwa rodzaje 'ułożenia się'?
@Guslarz94 właśnie to jest mój problem od miesięcy. Mam notatki, porównuję, ale brakuje mi grupy kontrolnej w sensie - nie mam jak sprawdzić co by się stało bez rytuału. Jedyne co zaobserwowałam to że przy sesjach gdzie miałam wyraźnie sformułowaną intencję to poczucie 'ułożenia' było bardziej konkretne - jakoby wiedziałam co się ułożyło. Przy spontanicznych sesjach bez intencji ułożenie było ogólne, niespecyficzne. Nie wiem czy to cokolwiek dowodzi, ale jest powtarzalne.
@Beryl To co Beryl opisuje z tą konkretną a ogólną układaniem - to znowu wraca do tego pytania czy intencja jest warunkiem czy tylko kształtuje efekt. Bo jeśli bez intencji też się coś układa, to ruch sam w sobie coś robi. A jeśli z intencją to jest bardziej ukierunkowane, to intencja nadaje formę czemuś co i tak by się pojawiło. Nie wiem czy to rozróżnienie jest ważne magicznie, ale wydaje mi się że psychologicznie jest różnica między tymi dwoma opisami.
@Cezary70 Cezary właśnie dotknął czegoś co chciałam powiedzieć od kilku postów - że może to jest pytanie o mechanizm, nie o efekt. Jeśli ruch zawsze coś robi, a intencja to kieruje, to wracamy do pytania z tytułu. Każda postawa ciała to zaklęcie? Może tak, ale bez intencji to zaklęcie bez adresu. Leci gdzieś, ale nie wiesz dokąd. I wtedy tajność nie ma sensu jako kategoria, bo nie ma nic do ukrycia.
Tylko że zaklęcie bez adresu to dosyć niepokojące sformułowanie, nie? Jeśli każdy ruch wysyła coś w jakimś kierunku, tylko nieokreślonym, to chodzenie przez miasto jest jak strzelanie ślepakami w różnych kierunkach. Może nic nie trafia, może coś trafia przypadkowo. Chyba wolę żeby to był konstrukt który wymaga świadomego uruchomienia, bo inaczej za dużo się dzieje bez wiedzy zainteresowanych.
@Kolczasta ale właśnie dlatego część tradycji kładzie nacisk na to żeby 'zamknąć' rytuał po zakończeniu - postawić jakąś granicę między przestrzenią rytualną a codziennym funkcjonowaniem. To może być odpowiedź na twój niepokój. Nie zakłada się że codzienne gesty są magiczne, ale zakłada się że akt otwarcia i zamknięcia wyznacza kiedy ciało działa jako instrument rytualny a kiedy po prostu żyje. I w tym kontekście pytanie Andromedki o to czy każda postawa jest zaklęciem ma jedną odpowiedź: poza wyznaczoną przestrzenią - nie. W jej obrębie - zależy od formy.
@Elzuchna dobra, ale to zamknięcie rytuału to jest trochę takie przyznanie się, że jednak granica między rytualnym a codziennym jest umowna, nie? Tzn. skoro trzeba ją specjalnie stawiać, to znaczy że sama z siebie nie istnieje. Więc to nie odpowiada na moje pytanie - odpowiada tylko na niepokój.
@Kolczasta tak, właśnie to chciałam powiedzieć, tylko chyba niezbyt wprost. Granica jest umowna. I to jest dla mnie argument za tym, że rytuał nie tworzy magii z niczego - on ją porządkuje, kieruje, nadaje kształt czemuś co i tak jest w ruchu. Nie wiem czy to jest odpowiedź którą chciałaś, ale mnie to przestało niepokoić jak zaczęłam to tak rozumieć.
To ciekawe jak ta dyskusja cały czas krąży między dwoma rzeczami - mechanizmem a praktyką. Znaczy: czy każdy ruch coś robi to jedno pytanie, a co z tym zrobić to drugie. Mam wrażenie że Kolczasta pyta o to pierwsze, a Elzuchna odpowiada na drugie.
@Guslarz94 na początku planowałam. Miałam konkretny gest, skłon, coś ustalonego. Potem zauważyłam że ciało zaczyna to robić samo, jakby wiedziało kiedy. Ale nie jestem pewna czy to wyćwiczone skojarzenie, tzn. ciało nauczyło się że po tym geście sesja się kończy, czy coś głębszego. Guslarz pewnie by powiedział żeby to przetestować i sprawdzić 🙂
@Pelagiusza86 no właśnie bym powiedział, heh. Ale serio - to jest weryfikowalne. Czy próbowałaś kiedyś zakończyć bez tego gestu, albo użyć go w środku sesji i sprawdzić co się stanie? Pytam bo sam mam podobny rytuał zamknięcia i nigdy nie miałem odwagi go zaburzyć.
Zostanę przy tym wątku z zamykaniem, bo to dotyczy tańca bezpośrednio. Jak ktoś tańczy rytualnie i potem np. wychodzi do sklepu i nadal ma w ciele tę energię, to co się z nią dzieje? Pytam serio, bo słyszałam różne podejścia - jedne mówią że się rozprasza, inne że osiada w ciele na długo. Macie jakieś własne obserwacje?
@Mimoza63 z mojego doświadczenia - to zależy od tego czy sesja miała naturalne zakończenie czy była przerwana. Kiedy taniec sam się domknął, jakiś ruch finalny, pauza, cokolwiek co sygnalizowało koniec - to potem byłam po prostu zmęczona ale spokojna. Kiedy przerywałam bo np. ktoś zadzwonił, to przez resztę dnia miałam takie dziwne rozedrganie. Nie wiem jak to nazwać inaczej.
@Pelagiusza86 To rozedrganie po przerwaniu - to brzmi dokładnie jak coś co mi się zdarzało zanim zaczęłam bardziej świadomie kończyć sesje. Pytanie do Pelagiusza: ten 'ruch finalny' - ty go planowałaś z góry, czy on po prostu pojawiał się sam kiedy sesja dochodziła do końca?
@Andromedka_W Wracając do pytania o taniec z tytułu i do tego co Andromedka mówiła wcześniej - jeśli intencja kieruje, a ruch sam w sobie jest neutralny albo co najwyżej otwierający, to ciekawi mnie co dzieje się w przypadku tańców które mają głęboko zakodowane znaczenie w danej tradycji, np. mudry w klasycznym tańcu indyjskim. Tam gest ma przypisane znaczenie niezależnie od intencji tancerza. Czy to działa inaczej niż spontaniczny ruch? I czy to w ogóle istotne dla naszej dyskusji, czy odpłynąłem za daleko?
Wchodzę w ten wątek, bo mam podobny mechanizm z runami. Mam gest którym 'zamykam' pracę. Raz celowo go pominęłam - i nie stało się nic katastrofalnego, ale przez kilka godzin miałam trudność z koncentracją na zupełnie innych rzeczach. Nie wiem czy to było przyczynowo związane, ale odnotowałam.
@Capellaa i właśnie tu jest problem z tymi obserwacjami - jeśli wiesz że pominęłaś gest, to sama sugestia że 'coś może być inaczej' może wystarczyć żeby rozregulować koncentrację. To nie jest zarzut, tylko metodologiczna dziura której naprawdę nie da się zamknąć przy samoobserwacji. Pytanie co z tym zrobimy.
@Zengui Zengui ma rację z tą metodologią, ale mam wrażenie że to pytanie co z tym zrobimy trochę zawiesza dyskusję w powietrzu. Bo albo uznajemy że samoobserwacja jest bezużyteczna i właściwie nie możemy powiedzieć nic o własnej praktyce, albo traktujemy ją jako częściowy materiał i próbujemy coś z niego wyciągnąć mimo ograniczeń. Drugie podejście wydaje mi się bardziej uczciwe niż udawanie że da się to zbadać czysto.