Ostatnio miałam dłuższą rozmowę z kimś, kto twierdził, że najlepsze rytuały robił po kieliszku wina, bo się 'otwierał'. Szczerze? Wzbudziło to mój sceptycyzm, ale też ciekawość, bo zaczęłam się zastanawiać, czy to w ogóle temat, który ktokolwiek traktuje poważnie. Jak to jest z tym alkoholem i pracą magiczną - bo słyszę różne podejścia, od zupełnego tabu po 'szamani to robili od zawsze'. A do tego dochodzą jeszcze leki - antydepresanty, coś na sen, coś na lęki. Czy to w ogóle zmienia cokolwiek w praktyce? Mam wrażenie, że mało kto otwarcie o tym mówi, więc rzucam temat.
No właśnie, to jest jeden z tych tematów, gdzie każdy ma jakieś zdanie, ale mało kto mówi głośno. Ja akurat prowadzę notatki z rytuałów od dobrych kilku lat i raz, zupełnie przypadkowo, przeprowadzałam jeden po wypiciu dwóch kieliszków wina na kolacji. Nie planowałam, po prostu wyszło. I szczerość - koncentracja była wyraźnie gorsza. Niby weszłam w jakiś stan, ale nie byłam w stanie utrzymać intencji na jednym miejscu dłużej niż chwilę. Nie wiem, czy to była 'magia pod wpływem' czy po prostu brak skupienia po alkoholu, ale odczułam wyraźną różnicę względem normalnych sesji.
@Judytka67 a ta różnica, którą odczułaś - rozumiem, że intencja się rozchodziła - ale czy sam rytuał dał jakikolwiek efekt czy po prostu nic? Bo zastanawiam się, czy to kwestia tego, że alkohol w ogóle blokuje, czy że zmienia jakość tego, co się robi.
@Zenobia95 ciężko powiedzieć, bo to był rytuał, który miał wzmocnić intencję dotyczącą pracy, i ta praca rzeczywiście się ułożyła, ale nie wiem, czy to zasługa tamtego wieczoru, czy innych rzeczy, które robiłam tamtego okresu. Nie mam jak wyizolować zmiennych, jakby to powiedzieć. Dlatego nie powtórzyłam eksperymentu świadomie.
Temat szamanów i substancji psychoaktywnych jest naprawdę złożony, bo to, o czym mówi się w kontekście np. ajahłaski czy peyotlu, to zupełnie inny porządek niż wino do obiadu. W tradycjach rdzennych Ameryki Południowej te substancje były ceremonialnie przygotowywane, stosowane z przewodnikiem, z określonym kontekstem rytualnym i głębokimi przygotowaniami - postem, izolacją, specyficznymi śpiewami. Wyciągnięcie z tego wniosku, że 'alkohol podczas rytuału to podobna sprawa', to duże uproszczenie. Alkohol działa depresyjnie na ośrodkowy układ nerwowy, obniża aktywność kory przedczołowej. Nie wiem, jak to ma wspierać intencję i skupienie.
@Mimoza no właśnie, ale chyba nikt tu nie porównuje kieliszka wina do ceremonii z roślinami mocy? Pytanie jest trochę bardziej przyziemne - czy jest coś, co alkohol robi, co mogłoby choć teoretycznie ułatwiać jakiś aspekt pracy magicznej, czy to wyłącznie szkodzi. Bo znam osoby, które twierdzą, że lekkie rozluźnienie im pomaga wejść w stan, który normalnie trudno osiągnąć. Nie mówię, że to dobra metoda, ale czy ktoś rozumie mechanizm, dlaczego tak mogą myśleć?
Myślę, że chodzi o to, że alkohol wycisza ten wewnętrzny hałas, wiesz, te ciągłe myśli analityczne. Jak się lekko odpuści kontrolę, to podobno łatwiej wejść w stan alfa. Czytałam o tym w kontekście pracy z podświadomością - że umysł krytyczny trochę zwalnia i wtedy różne obrazy, intuicje łatwiej przychodzą. Nie mówię, że polecam, bo sama nie próbowałam, ale mechanizm miałby sens.
@Cyla ale to, co opisujesz, to trochę miecz obosieczny, nie? Bo ten 'umysł krytyczny', który zwalnia, to też jest ta część, która trzyma intencję, ocenia, czy idziesz w dobrym kierunku. Przy pracy runami na przykład - jak mam wróżyć czy prowadzić rytuał bez wyraźnej głowy, to co właściwie robi ta intuicja? Dryfuje sobie bez sterowania.
@Freja_R no może, ale intuicja nie potrzebuje sterowania, ona sama wie. To właśnie jest jej istota. Może przy runach jest inaczej, bo to bardziej system symboliczny, ale przy np. pracy z energią lub wizualizacji - chyba nie.
@Cyla 'sama wie' to trochę za ogólne dla mnie. Bo skąd wiesz, że to intuicja, a nie po prostu luźne skojarzenia generowane przez rozluźniony umysł? Jak odróżniasz jedno od drugiego?
Zatrzymałabym się przy tym pytaniu, bo wydaje mi się kluczowe w kontekście całego wątku. Jak w ogóle weryfikujemy jakość stanu, w którym pracujemy? Czy macie jakieś własne kryteria? Bo ja osobiście testowałam techniki oddechowe jako alternatywę i tam mam przynajmniej poczucie, że kontroluję głębokość wejścia - mogę zejść głębiej lub pozostać przy powierzchni, zależy od rytmu i długości faz oddechu.
@Judytka67 i tu dochodzimy do czegoś ciekawego, bo techniki oddechowe to zupełnie inny mechanizm niż alkohol czy leki. Hiperwentylacja albo wydłużone wydechy aktywnie zmieniają pH krwi i napięcie dwutlenku węgla, to nie jest placebo. Metoda Wima Hofa, holotropowe oddychanie Groffa - to rzeczy zbadane, chociaż wciąż kontrowersyjne w środowiskach naukowych. Ale przynajmniej mają jakiś mechanizm fizjologiczny, który daje się opisać.
A czy ktoś próbował łączyć techniki oddechowe z rytuałem? Nie mówię o hiperwentylacji, bo to brzmi ryzykownie, ale o prostym rytmicznym oddechu przed pracą. Sama ostatnio wchodzę w kilkuminutowy oddech 4-7-8 przed każdym poważniejszym rytuałem i mam wrażenie, że zmienia mi ustawienie.
@Zenobia95 właśnie to chciałam zapytać - na czym polega to 4-7-8, bo słyszałam o tym, ale nie byłam pewna, czy to coś do medytacji, czy można stosować też przy rytuałach. Czytałam, że to technika z ajurwedy, ale nie wiem, czy to prawda.
@Spellbound_O wdech przez 4 sekundy, zatrzymanie na 7, wydech przez 8. Andrew Weil ją spopularyzował, ale korzenie ma podobno w pranajamie - tam jest to tzw. 'antah kumbhaka', czyli zatrzymanie oddechu po wdechu. Nie wiem, czy to 1:1 ta sama technika, ale mechanizm podobny. Pomaga mi zwolnić przed rytuałem, wyraźnie wycisza fizyczny niepokój.
Wracając do leków, bo to wątek, który gdzieś zaginął - ktoś ma doświadczenie z pracą podczas brania SSRI albo podobnych? Bo to zupełnie inna rozmowa niż alkohol. Alkohol to kwestia jednorazowego stanu, leki to długotrwała zmiana chemii. Słyszałam różne opinie - od tego, że SSRI tłumią pracę z emocjami i intuicją, po to, że u niektórych właśnie po wyrównaniu nastroju praca magiczna zaczęła w ogóle być możliwa, bo wcześniej byli zbyt rozsypani.
To jest temat, o którym rzadko się mówi otwarcie, a w środowiskach magicznych bywa wręcz stygmatyzowany. Słyszałam opinie, że 'prawdziwa praca wymaga czystego umysłu bez farmakologii', co uważam za szkodliwe uproszczenie. Osoba z nieleczoną depresją nie jest w stanie utrzymać intencji, skupienia ani kontaktu z czymkolwiek. Wyrównana farmakologicznie - owszem. Poza tym SSRI mają bardzo zróżnicowany profil działania - inne efekty daje fluoksetyna, inne escitalopram, inne sertralina. Wrzucanie ich do jednego worka 'leki = przeszkoda' nie ma podstaw.
@Czeslawa08 zgadzam się w stu procentach i cieszę się, że ktoś to powiedział wprost. Ale mam też drugie pytanie - czy ty widzisz w tym jakiś realny wpływ na pracę, poza psychicznym? Znaczy, czy masz teorię, dlaczego miałoby być inaczej jakościowo, czy raczej chodzi tylko o ogólną zdolność do funkcjonowania?
szczerze? Nie mam twardej odpowiedzi. Mam teorię, że jeśli ktoś wierzy, że leki mu przeszkadzają, to ta wiara sama w sobie może działać jako blokada. Efekt nocebo jest realny i dobrze udokumentowany. Ale czy farmakologia zmienia coś na poziomie energetycznym - nie wiem. Nie mam jak tego zweryfikować w sposób, który byłby dla mnie przekonujący.
Ja bym powiedział z własnego doświadczenia, że alkohol przy rytuale działa jak skrót na manowce. Kilka razy próbowałem, bo miałem wrażenie, że 'się nie mogę wyciszyć', a po kieliszku jest łatwiej. I faktycznie, pierwsze 15 minut jest spoko, ale potem albo zasypiam albo kompletnie tracę wątek. A i tak rano mam wrażenie, że nic z tego wieczoru nie zostało. Żadnego efektu, zero. Jak kontra z pustą ręką.
@Bogus77 a to, że nie możesz się wyciszyć przed rytuałem - próbowałeś czegoś innego zamiast alkoholu? Bo właśnie o tym mówiłyśmy wyżej z technikami oddechowymi - to robi podobną robotę, wyciszenie i schodzenie z trybu analitycznego, ale bez tych konsekwencji, o których piszesz.
@Judytka67 próbowałem, tak. Jakiś czas temu zacząłem robić to, co opisywałaś - kilka minut oddechu przed rytuałem. Na początku byłem sceptyczny, bo wydawało mi się, że oddychanie to za mało żeby cokolwiek zmienić. Ale faktycznie jest coś w tym, że po takim oddechu inaczej siedzę przy ołtarzu. Trudniej mi to opisać, nie jest to tak wyraźne jak po kieliszku, ale też nie ma potem tego spadku. Nie wiem, czy to nie jest po prostu efekt samego zatrzymania się i skupienia.
@Bogus77 A właśnie ciekawi mnie ta kwestia, którą Bogus77 poruszył - to rozróżnienie między efektem samego rytuału 'zatrzymania się' a efektem konkretnej techniki. Bo jak robię cokolwiek przez kilka minut przed pracą runami, choćby po prostu siedziałam w ciszy, to też działa inaczej niż gdy wchodzę w to prosto z codzienności. Może część tego co przypisujemy technikom oddechowym to po prostu efekt samego zamiaru i przejścia?
@Freja_R to jest dobre pytanie i uczciwa wątpliwość. Ale mam na to coś - próbowałam kiedyś specjalnie siedzieć w ciszy te same kilka minut bez żadnej techniki i z techniką oddechową. I różnica jest. Przy samej ciszy moje myśli wciąż gdzieś krążą, przy oddechu rytmicznym jest jakiś punkt skupienia. Może to właśnie ta różnica - coś konkretnego dla umysłu do zrobienia, zamiast tylko 'bądź cicho'.
Ale to nie rozstrzyga pytania z tytułu wątku, czy alkohol jest bezpieczny 🙂 Bo techniki oddechowe to fajny kierunek, tylko że część osób po prostu sięga po alkohol właśnie dlatego, że nie chce się bawić w żadne przygotowania. I mam wrażenie, że ta rozmowa trochę omija pytanie, czy alkohol robi realną szkodę, czy tylko 'nie jest optymalny'.
@Cyla masz rację, że gdzieś to uciekło. Myślę, że to zależy od czego mówimy o szkodzie. Jeśli pytamy o fizjologię - to alkohol obniża GABA i podwyższa glutaminian po odbiciu, co kończy się stanem napięcia i zmęczenia, nie spokoju. Przy pracy wymagającej skupienia to nie jest neutralne. Ale jeśli pytasz o rytuał, który polega głównie na intencji i gestach symbolicznych - nie wiem, czy ta różnica jest aż tak krytyczna. Zależy co robimy.
Właśnie ten podział na 'co robimy' jest dla mnie kluczowy. Bo inne wymagania ma rytuał odprawiany w tradycji ceremonialnej, gdzie liczy się precyzja i świadomość każdego gestu, a inne np. praca z afirmacjami przy świecy. Pytanie do Eremitki - czy uważasz, że przy tej bardziej ceremonialnej pracy alkohol jest po prostu dyskwalifikujący, czy raczej zależy od osoby?
@Mimoza powiedziałabym, że dyskwalifikujący w sensie praktycznym, nie moralnym. Ceremonialność wymaga zapamiętania sekwencji, precyzji gestów, utrzymania intencji przez dłuższy czas. Alkohol niszczy właśnie te rzeczy fizjologicznie. Więc nie chodzi o 'zasady', ale o to, że po prostu się nie uda tak samo. Natomiast przy prostej pracy intencyjnej - kto wie, może akurat to wyciszenie nerwicy co do efektu ma więcej plusów.
@Mimoza Wracając do leków, bo Mimoza to poruszyła i temat się urwał - mnie bardziej interesuje kwestia leków uspokajających, nie SSRI. Czy ktoś pracował po benzodiazepin albo podobnych? Bo to jest zupełnie inny mechanizm niż antydepresanty i chyba bliższy alkoholowi pod względem działania na ośrodkowy układ nerwowy.
@Freja_R to dobry podział, bo benzodiazepiny rzeczywiście działają na receptor GABA-A, podobnie jak alkohol, więc efekty mogą być analogiczne - to samo uspokojenie i ta sama cena w postaci obniżonej precyzji. Ale tu wchodzi kwestia dawki i tolerancji. Ktoś, kto bierze je regularnie, może funkcjonować na nich zupełnie inaczej niż ktoś, dla kogo to pierwsza ekspozycja. Nie wiem, czy jest tu ktoś, kto ma to doświadczenie - wolę nie spekulować zamiast kogoś.
Zastanawiam się, czy nie pomijamy jednej warstwy tego tematu - kontekstu, w jakim ktoś w ogóle sięga po alkohol przed pracą. Jeśli to jest przyzwyczajenie albo sposób na obniżenie lęku, to mamy do czynienia z czymś innym niż świadomy eksperyment. I to 'coś innego' ma znaczenie nie tylko terapeutyczne, ale też w kontekście samej pracy. Stan lękowy przed rytuałem to sygnał, który warto czytać, nie zagłuszać.
@Czeslawa08 a to ciekawy kąt. Powiedz - czy uważasz, że te sygnały lękowe mogą być reakcją na coś w samym materiale, z którym pracujemy? Bo znam przypadki, gdzie ktoś miał opór przed konkretnym rytuałem i to opierał na lęku, który okazywał się uzasadniony - że po prostu nie był gotowy.
@Zenobia95 tak, myślę, że tak. I to jest jedna z rzeczy, która odróżnia techniki oddechowe od alkoholu w tym kontekście. Oddech może cię wprowadzić w spokój, ale nie usuwa sygnałów. Alkohol je wycisza. Więc jeśli ktoś ma opór przed pracą i zagłusza go kieliszkiem, to może po prostu nie zrobić czegoś, przed czym jego własna psychika go ostrzegała.
To by tłumaczyło kilka moich doświadczeń, szczerze mówiąc. Były rytuały, które po alkoholu szły gładko i nic z nich nie wyszło, i teraz zastanawiam się czy przypadkiem nie było tam czegoś, co blokowałem. Nie miałem tego języka wcześniej żeby tak to opisać.
@Bogus77 Słucham tej rozmowy i mam pytanie do Bogus77 - kiedy mówisz, że 'nic z nich nie wyszło', to jak mierzysz, że rytuał zadziałał albo nie? Bo chyba każdy ma inną metodę weryfikacji i zastanawia mnie, czy to nie wpływa na całą ocenę.
@Spellbound_O szczerze - nie mam żadnej twardej metody. Oceniam trochę po tym, czy wydarzyło się coś zbieżnego z intencją w rozsądnym czasie. Wiem, że to nieprecyzyjne i podatne na wishful thinking. Ale nie znam innego sposobu przy tego typu pracy.
Ja prowadzę notatki właśnie po to, żeby mieć jakiś punkt odniesienia. Zapisuję stan przed rytuałem, technikę, intencję i potem po kilku tygodniach wracam. Nie daje to pewności, ale przynajmniej widać pewne wzorce. I z tych notatek mam dosyć spójne obserwacje, że rytuały robione w spokojnym stanie dają więcej zbieżności niż te robione w chaosie, niezależnie od przyczyny tego chaosu.
@Judytka67 a notowałaś kiedyś stany po technikach oddechowych osobno? Bo ciekawi mnie, czy w twoich notatkach jest jakiś wyraźny podział na metody przygotowania czy raczej po prostu oceniasz ogólny stan skupienia.
@Alkor90 szczerze - przez długi czas nie rozróżniałam tak dokładnie. Zapisywałam 'skupiona / rozkojarzona / niespokojna', ale nie metodę dojścia do tego stanu. Teraz staram się to uwzględniać, bo właśnie ta rozmowa uświadomiła mi, że to może być istotna zmienna. Trochę żałuję, że wcześniej tego nie robiłam.
Czytam tę rozmowę od początku i jedno zdanie Czeslawej mnie zatrzymało - to o tym, że stan lękowy to sygnał, który warto czytać. Sama mam tendencję do tego, że jak czuję opór przed pracą, to próbuję go przepchnąć albo zagłuszyć, żeby 'nie zmarnować przygotowań'. Nigdy tak nie myślałam, że to może być informacja.
@Oraklia i właśnie to jest chyba sedno, które nie zależy od tego, czy mówimy o alkoholu, lekach czy braku jakichkolwiek substancji. Opór przed pracą jest jednym z najważniejszych źródeł informacji o tym, co robimy. Można go oczywiście przekroczyć i nie każdy opór jest uzasadniony, ale zagłuszanie go substancją to chyba najgorszy sposób na rozstrzygnięcie, bo potem naprawdę nie wiadomo, co się wydarzyło.
@Czeslawa08 to zdanie o oporze jako źródle informacji siedzi mi w głowie od kiedy je przeczytałam. Czy możesz powiedzieć więcej o tym, jak odróżniasz opór, który znaczy 'nie teraz' od oporu, który znaczy 'nie w ogóle'? Bo mam wrażenie, że to jest właśnie ten punkt, w którym ludzie błędnie sięgają po coś, żeby go zagłuszyć - nie rozumieją, do której kategorii należy.
@Spellbound_O szczerze? Nie mam na to prostej reguły. Zauważyłam u siebie, że opór 'nie teraz' zwykle idzie w parze z czymś zewnętrznym - jestem zmęczona, mam głowę zajętą czymś innym, fizycznie mi nieswojo. Opór 'nie w ogóle' jest inaczej umiejscowiony, bardziej w samej treści pracy niż w moim aktualnym stanie. Ale to naprawdę przyszło z latami obserwacji, nie z żadnej zasady, którą ktoś mi powiedział.
I właśnie tu widzę, dlaczego techniki oddechowe mogą być w tym pomocne w sposób, o którym rzadko się mówi. Nie tyle jako przygotowanie do rytuału, co jako moment diagnostyczny. Kilka minut świadomego oddechu może wystarczyć, żeby te dwie kategorie oporów stały się rozróżnialne - bo jeden odpuści po uspokojeniu układu nerwowego, a drugi zostanie. Alkohol zrobi odwrotnie - wytłumi oba i nie będziesz wiedzieć, co właściwie zagłuszyłaś.
To jest dla mnie nowe spojrzenie na oddech w tym kontekście. Ja go traktowałam wyłącznie jako sposób na wejście w stan skupienia, a nie jako coś, co może mi cokolwiek powiedzieć przed podjęciem decyzji o pracy. Mam pytanie do Eremitki - jak długo według ciebie taki 'diagnostyczny oddech' powinien trwać, żeby w ogóle cokolwiek z tego odczytać? Bo kilka minut to dla mnie zbyt ogólne.
@Oraklia nie ma jednej liczby, naprawdę. Z tego co wiem i czego doświadczyłam - zmiana w aktywności układu parasympatycznego zaczyna być mierzalna po około czterech, pięciu minutach wolnego oddechu z wydłużonym wydechem. Ale subiektywne odczucie może przyjść szybciej albo później, zależnie od tego, w jakim stanie wchodzisz. Mnie bardziej chodzi o to, żeby zatrzymać się i poobserwować, co zostaje po uspokojeniu, niż o konkretny czas.
Wchodzę w to bo mam konkretne pytanie. Mówicie o oddechu jako diagnostyce - ale co, jeśli ktoś jest w stanie ciągłego napięcia i to jego linia bazowa? Znam takich ludzi, dla których 'spokojny' to wciąż stan gotowości. Czy techniki oddechowe u kogoś takiego w ogóle dają tę diagnostyczną wartość, czy raczej fałszują wynik bo punkt wyjścia jest przekrzywiony?
@Bogus77 to jest dobre pytanie i myślę, że samo w sobie odpowiada na część dyskusji o alkoholu. Bo osoba, która ma chronicznie podniesiony poziom kortyzolu i wchodzi w napięcie jako stan bazowy, bardzo łatwo zinterpretuje chemiczne wyciszenie po alkoholu jako 'dobre nastawienie do pracy'. I to jest chyba jedna z bardziej ryzykownych sytuacji w tym całym zestawieniu.
@Mimoza Mam coś do tego wątku z moich notatek - zaczęłam odnotowywać, co poprzedzało pracę nie tylko stanem, ale też tym, czy poprzednia godzina była spokojna czy stresująca. I widzę wzorzec, który pokrywa się z tym, co Mimoza opisuje: przy rytuałach robionych 'na odwyk' od stresu wyniki były słabsze niezależnie od metody przygotowania. Oddech pomagał, ale nie niwelował całkowicie tego, że przychodziłam zmęczona i spięta. Alkohol w takich momentach tylko udawał rozwiązanie.
@Judytka67 a prowadziłaś te notatki też dla dni, kiedy stan był już dobry na wejściu? Zastanawia mnie, czy wtedy oddech dawał jeszcze jakiś mierzalny przyrost skupienia, czy raczej bez różnicy - bo jeśli tak, to technika oddechowa jest raczej korekcją niż wzmocnieniem.
@Freja_R tak i mam na to dane. Kiedy wchodziłam już spokojna, różnica między pracą z oddechem i bez była wyraźnie mniejsza. Więc masz rację - to bardziej działa jako wyrównanie stanu niż podniesienie go powyżej normalnego. Co trochę zmienia obraz, bo sugeruje, że osoby, które nie mają problemu z napięciem, mogą nie dostrzegać różnicy i stąd może brać się przekonanie, że 'nic to nie daje'.
@Freja_R Ale wracając jeszcze do leków, bo temat trochę odpłynął - Freja_R pytała o benzodiazepiny i Mimoza odpowiedziała od strony mechanizmu. Ja mam inne pytanie: czy ktokolwiek tutaj zna kogoś, kto regularnie przyjmuje takie leki przepisane przez psychiatrę i jednocześnie prowadzi jakąś poważniejszą praktykę? Bo teoretyzowanie o mechanizmach GABA jest jedno, ale ciekawi mnie, jak to wygląda w praktyce.
@Cyla znam i rozmawiałam o tym z tą osobą. Powiedziała mi, że po pewnym czasie po prostu zaakceptowała, że jej praca ma inny charakter - bardziej kontemplacyjny, mniej aktywny. Nie walczyła z ograniczeniami, tylko dostosowała rodzaj praktyki do swojego stanu. Nie wiem, czy to jest odpowiedź na twoje pytanie, ale chyba najbliżej tego, co widziałam.
I to mi się wydaje sensowniejszym podejściem niż próba 'przezwyciężenia' wpływu leku. W kontekście całej tej rozmowy - może pytanie nie powinno brzmieć 'czy to bezpieczne', tylko 'do jakiego rodzaju pracy jestem teraz zdolna przy tym konkretnym stanie'. To inaczej stawia problem i odpowiedź przestaje być binarna.