Siedzę nad tym od jakiegoś czasu i nie mogę dojść do siebie. Mam na myśli sytuację, gdzie ktoś wyrządził nam realną krzywdę - nie chodzi o drobnostki, ale o coś, co naprawdę wpłynęło na życie. Zaczynam się zastanawiać, gdzie w magii kończy się ochrona, a zaczyna się coś, co już wykracza poza to, co chciałabym robić. Bo z jednej strony mamy całą tradycję magii ochronnej, z drugiej - hex, klątwy, różne formy odwrócenia. I każda szkoła ma na to inną odpowiedź. Wicca mówi o trójkowej zasadzie zwrotu, chaos magic w ogóle to neguje, a tradycje ludowe z różnych kultur w ogóle nie miały z tym problemu - zamawianie chorób, wiązanie, odwracanie uroku na nadawcę to były rzeczy, które babki robiły bez mrugnięcia okiem. Skąd ta różnica? Czy to kwestia czasu, kultury, czy może po prostu każda epoka projektuje na magię własną moralność?
To, co napisałaś o babkach, jest bardzo trafne. W polskiej magii ludowej granica między ochroną a odpłatą była praktycznie nieistniejąca - odmawianie uroku zwrotnie na nadawcę było uznawane za absolutnie legitymizowane działanie. Mam tu na myśli konkretne dokumentacje etnograficzne, m.in. materiały Kolberga i późniejsze badania Pawłowicza nad magią ochronną z Mazowsza i Podkarpacia. Tam nikt nie pytał czy to etyczne - pytano czy skuteczne i czy nadawca był winny. Co ciekawe, ta ocena winy miała znaczenie - babka czy znachor sprawdzała najpierw, czy szkoda była celowa. To trochę przypomina dzisiejsze koncepcje w etyce magii, ale ułożone odwrotnie - nie 'czy mam prawo', tylko 'czy tamten miał prawo'. Mnie to bardziej przekonuje niż ta wicca z trójkowym prawem, które zresztą Gardnerowi wyszło raczej z sufitu niż z jakiejkolwiek tradycji.
@Antos58 a czy w tych źródłach w ogóle pada jakiekolwiek rozróżnienie na intensywność działania? Bo mi się wydaje, że co innego jest odbić komuś urok, a co innego wysłać coś nowego z własnej woli. Przy odbijaniu jesteś niejako tylko lustrem - energia wraca do nadawcy, ty nic nie generujesz. Ale jak bierzesz się za coś własnoręcznie zbudowanego, nawet jeśli cel jest 'zasłużony', to już inna kategoria. Przynajmniej w tym, jak ja to czuję po latach pracy. I nie mówię że jedno jest złe, drugie dobre - pytam o samą strukturę działania, bo to zmienia całą intencję.
Podpisuję się pod tym pytaniem. Ta różnica między odbiciem a własną inicjatywą to jedna z tych rzeczy, nad którymi naprawdę warto się zatrzymać, zanim się w ogóle cokolwiek zacznie. Sam miałem kiedyś sytuację, gdzie czułem się w pełni uprawniony do działania - ktoś naprawdę zasłużył, sprawa była jasna. I zrobiłem coś własnoręcznie. Zadziałało, ale zostało mi z tym coś nieprzyjemnego przez długi czas. Nie żałuję, ale nie powiem, że było czysto. To nie jest kwestia kary kosmicznej ani żadnego 'prawa trójki' - to jest po prostu co innego robić, kiedy jesteś w środku emocji, a co innego kiedy masz głowę spokojną. Emocja jako motywacja wchodzi w pracę i zostaje.
@Donat55 to bardzo szczere. Ale chcę zapytać - czy według ciebie ta 'nieprzyjemna reszta' to coś zewnętrznego, jakiś ślad energetyczny, czy raczej psychologiczne? Bo to jest dla mnie kluczowe pytanie. Część ludzi powie, że to wyrzuty sumienia i tyle, część powie, że zostawiłeś na sobie ślad. Sama nie wiem, co bardziej rozgranicza te dwa wyjaśnienia w praktyce.
@Laurencja83 szczerze? Nie oddzielam tych dwóch rzeczy tak ostro. Wyrzuty sumienia to też coś, co działa realnie - na ciało, na sen, na to jak patrzysz na siebie. Czy to jest 'tylko psychologiczne'? Nie wiem co to znaczy 'tylko'. Ale czułem też coś poza tym - jakiś rodzaj ciężaru, który nie był związany z myśleniem o tym, po prostu był fizycznie. Można to różnie nazywać.
Wchodzę tu trochę z boku, ale od jakiegoś czasu myślę o tym temacie przez pryzmat intencji i tego, co tak naprawdę chcemy osiągnąć. Bo najczęściej jak ktoś pyta o magię wobec osoby, która go skrzywdziła, to tak naprawdę pyta o dwie różne rzeczy: albo o sprawiedliwość, albo o zemstę. I to nie jest to samo. Sprawiedliwość jest jakimś przywróceniem równowagi - twój ból przestał istnieć bezkarnie. Zemsta to potrzeba, żeby tamten cierpiał, i tu już jest ważniejszy jego ból niż twoje wyzdrowienie. Nie oceniam tego drugiego z góry, ale myślę, że warto wiedzieć, co się właściwie robi i po co.
@Andromedka92 to rozróżnienie brzmi sensownie, ale w praktyce jest strasznie trudne do utrzymania, szczególnie kiedy jesteś w środku sytuacji. Piszę z doświadczenia - można sobie wmówić, że działa się z pozycji spokojnej sprawiedliwości, a po fakcie dopiero zobaczyć, że to była czysta furia. I co wtedy? Czy to zmienia efekt? Czy zmienia 'ślad', o którym mówił Donat?
@Tekla73 Mam pytanie do Tekli i w sumie do wszystkich, którzy mają za sobą jakieś doświadczenia z tym tematem. Czy ktoś z was pracował z konkretnymi systemami, które mają własną etykę wbudowaną w technikę? Bo to co opisujecie - to dylemat, który próbujecie rozwiązać sami, z zewnątrz. A są tradycje, gdzie ta etyka jest wewnętrzna - np. w niektórych odmianach hoodoo czy rootwork jest cały system oceniania czy dana praca jest 'righteous', tzn. czy jest uzasadniona przez rzeczywistą krzywdę. To nie jest kwestia twojego odczucia, ale pewnej struktury. Czy ktoś pracował w czymś takim?
@Pentaklista58 tak, to jest ważna uwaga. W hoodoo ta kategoria to 'justified work' - i ona rzeczywiście zmienia podejście, bo zdejmuje z ciebie ciężar moralnego uzasadniania za każdym razem od zera. Masz kryterium zewnętrzne: czy tamten naprawdę to zrobił, czy skrzywdzenie było realne. Jeśli tak - praca jest uzasadniona i koniec dyskusji. Problem polega na tym, że to działa w kulturze, w której ta tradycja jest żywa i gdzie masz kogoś, kto ci pomaga tę ocenę robić. Wyrwane z kontekstu i przełożone na europejskie warunki zaczyna wyglądać jak samo-usprawiedliwienie. Nie mówię, że jest złe - mówię, że bez tego kontekstu traci coś ważnego.
@Andromedka92 Chcę dopytać o jedną rzecz, która się tu pojawiła i nie wróciła. Andromedka pisała o tym, że ból przestaje istnieć bezkarnie - i to mnie uderzyło. Czy w magii ochronnej jest jakiś element, który działa na nasze własne poczucie sprawiedliwości, nie na zewnątrz? To znaczy - czy samo rytualne potwierdzenie 'mam prawo do ochrony' coś zmienia, nawet jeśli efekt zewnętrzny jest zerowy?
@Wezuwianit53 to jest chyba najgłębsze pytanie w tym wątku. I tak - myślę, że tak działa duża część magii ochronnej w praktyce. Rytuał pozwala na symboliczne zamknięcie, przesunięcie ciężaru. W tradycjach szamańskich funkcja tego rodzaju obrzędów jest opisywana właśnie tak - jako praca ze stanem wewnętrznym przez zewnętrzne działanie. Czy to 'działa' na zewnątrz? Nie wiem. Czy zmienia coś w osobie, która to robi? Bardzo często tak. I nie uważam, że to umniejsza magię - raczej odwrotnie. Pokazuje, że granica między 'magią a psychologią' jest może mniej ostra niż nam się wydaje.
@Wezuwianit53 To co napisałeś Wezuwianit o poczuciu sprawiedliwości - mam wrażenie, że dotknęłaś czegoś, o czym rzadko się mówi wprost. W tradycjach szamańskich, o których wspomniałam, ten element 'domknięcia' bywa wręcz celem samym w sobie. Nie chodzi o to, żeby cokolwiek komuś zrobić, tylko żeby ty przestałaś być w zawieszeniu. Ale zastanawiam się, czy to w ogóle jest magia w rozumieniu, które przyjęłyśmy w tym wątku, czy raczej po prostu obrzęd przejścia.
@Rodis właśnie to mnie tu zastanawia. Bo jeśli efekt jest wyłącznie wewnętrzny - ty czujesz domknięcie, ty wychodzisz z zawieszenia - to czy różni się to fundamentalnie od terapii? Nie mówię tego złośliwie, naprawdę pytam. Bo część ludzi powie, że nie, i to jest okej. Inni powiedzą, że różni się intencją i kontekstem symbolicznym. Ale skoro rozmawiamy o granicy - to może granica jest też tutaj?
@Andromedka92 a może nie trzeba tego rozdzielać? Terapia i rytuał mogą robić to samo, tylko innym językiem. Pytanie jest inne - co ty chcesz z tego wyciągnąć. Jeśli rytuał pozwala ci naprawdę odpuścić, to nie obchodzi mnie czy to 'magia' czy 'psychologia'. Mnie bardziej interesuje, co się dzieje kiedy rytuał nie zamyka, tylko utrzymuje cię w tym pętli. Bo znam przypadki, i to nie jeden.
@Kapturek To jest bardzo celna uwaga. Miałam kiedyś sytuację, gdzie robiłam pracę, którą nazywałam ochronną, ale tak naprawdę wracałam do niej co kilka dni i za każdym razem od nowa przeżywałam całą historię. Forma była ochronna, ale funkcja była zupełnie odwrotna - trzymała mnie przy tej sprawie. Zobaczyłam to dopiero, kiedy ktoś z zewnątrz mi to powiedział. I teraz jak ktoś mówi mi, że 'robi magię ochronną', to pierwsze pytanie, które mam w głowie, to ile razy do niej wraca.
@Tekla73 To co piszesz Tekla uderza mnie dosłownie teraz, bo opisałaś mnie. Robiłam jedno i to samo kilka razy, bo za pierwszym razem czułam, że 'za słabo'. I chyba wiedziałam gdzieś, że to nie o skuteczność chodzi, tylko że po prostu jestem w pętli z tą sytuacją. Tylko nie wiem, jak to przerwać. Czy jest jakaś forma pracy, która ma w sobie wbudowany mechanizm zamknięcia - tak żebyś nie miała powrotu?
@Sydonia to ważne pytanie i znam je z własnego doświadczenia. Niektóre systemy mają wbudowane 'pieczętowanie' - dosłowne zamknięcie rytuału, które ma cię chronić przed ponownym otwarciem. W praktyce hoodoo to może być fizyczne zakopanie, spalenie, wrzucenie do wody z zamiarem nieodwracalności. Ale szczerość jest taka - to działa tylko wtedy, kiedy ty naprawdę jesteś gotowa. Jeśli nie jesteś, to żadne pieczętowanie nie zastąpi gotowości. Miałem to przerobione.
@Andromedka92 No właśnie, i tu wracamy do pytania Andromedki sprzed chwili. Jeśli efekt jest ten sam, a mechanizm różny - co tak naprawdę jest ważniejsze? Nie mówię, że jedno wyklucza drugie. Ale jeśli ktoś robi 'magię dla osoby, która go skrzywdziła' i działa to na poziomie psychologicznym - to nadal jest pytanie etyczne, bo ta osoba karmi w sobie coś przez czas trwania tej pracy.
@Jowitka To zdanie 'karmi w sobie coś' - to mnie dosłownie zatrzymało. Właśnie tak to czuję. Że kiedy myślę o tej sytuacji i o tym człowieku, to jest jak dokładanie drewna do ognia, który już dawno powinien zgasnąć. I teraz się zastanawiam - czy w ogóle powinnam zaczynać jakąkolwiek pracę, skoro może ona ten ogień tylko podtrzymywać?
@Agatka to zależy, co chcesz zrobić. Są prace, które projektuje się właśnie na zakończenie - nie na działanie wobec kogoś, tylko na twoje własne odcięcie. W tradycji słowiańskiej mamy zresztą coś, co można by nazwać 'rozplątaniem' - praca nad własną nitką, nie nad cudzą. Ale żeby wiedzieć, czy jesteś gotowa, musisz wiedzieć co tak naprawdę chcesz osiągnąć. I nie mówię tu o formułce - mówię o tym, co byś odczuła, gdybyś jutro się obudziła i wiedziała, że 'już po wszystkim'.
@Kapturek To pytanie 'co byś odczuła gdybyś wiedziała, że po wszystkim' - to jest jedno z lepszych pytań diagnostycznych, jakie słyszałam. Ale chcę do niego dodać coś, co mi kiedyś powiedział ktoś doświadczony: że pierwsze uczucie na to pytanie jest zwykle bardziej szczere niż odpowiedź, którą potem konstruujesz. Bo pierwsza reakcja bywa ulga, a potem dochodzi 'ale ona powinna jednak...' - i to jest znak.
Przepraszam, że się wtrącam, ale kompletnie nie rozumiem jednej rzeczy. Mówicie o odbijaniu uroku, jakby to było coś naturalnego i technicznie możliwego. Czy to naprawdę działa w ten sposób, że coś 'wraca' do osoby, która to wysłała? Bo dla mnie to brzmi jak fizyka, a nie magia. Skąd w ogóle wiadomo, kto jest nadawcą i czy można się pomylić?
@Wikusia76 to są bardzo konkretne pytania i nie ma na nie jednej odpowiedzi, bo zależy od tradycji. W niektórych systemach praca odwrócenia jest dość precyzyjna - używasz diagnozy, żeby ustalić źródło, i dopiero wtedy działasz. W innych mówi się, że działanie wraca do 'winnego', cokolwiek to znaczy energetycznie. Pomylić się można - to jest jeden z poważnych argumentów za tym, żeby nie robić takich rzeczy pochopnie. Słyszałam o sytuacjach, gdzie ktoś trafił nie tam gdzie chciał, bo był zły co do źródła. Ale żeby nie było - to nie jest powód, żeby z góry rezygnować, tylko żeby wiedzieć co się robi.
Słucham tej rozmowy i zastanawiam się, czy nie gubimy czegoś podstawowego. Mówimy dużo o tym, czy wolno, jakie są systemy, jak to uzasadnić. Ale nie słyszałam jeszcze nikogo, kto powiedział wprost: a co jeśli nie działa tak jak myślisz, że działa, i jedyną rzeczą, którą naprawdę robisz, jest to, że zezwalasz sobie na skupienie się na krzywdzie przez następne tygodnie? Bo to też jest wybór, i to z konsekwencjami.
@Jowitka to jest mocna obserwacja i trochę mnie zbiła z tropu. Ale z drugiej strony - to samo można powiedzieć o modlitwie za kogoś, o myśleniu o kimś życzliwie, o skupieniu na dobru. To też 'tylko' skupienie uwagi. Czy kierunek skupienia nie ma znaczenia? Albo czy to co nazywamy magią to nie jest właśnie świadome zarządzanie tym skupieniem?
@Laurencja83 masz rację, że kierunek ma znaczenie. Ale skupienie na życzeniu komuś dobrze nie wymaga od ciebie utrzymywania w sobie obrazu jego cierpienia. A praca z zamiarem skrzywdzenia - nawet jeśli 'zasłużonego' - zazwyczaj tak. To jest różnica, którą czuję.
Czytam to od początku i bardzo mi to pomaga, bo sama jestem w środku takiej sytuacji. Ktoś mi zrobił coś, co trudno opisać bez szczegółów, i myślałam o magii ochronnej. Ale czytając was zaczynam się zastanawiać, czy to co chcę zrobić to rzeczywiście jest ochrona, czy jednak coś więcej. Nie mam jeszcze jasności. Czy ktoś ma jakiś sposób na to, żeby się w sobie rozeznać zanim się cokolwiek zacznie? Nie czekam na gotową odpowiedź, ale może ktoś miał podobny moment i coś mu pomogło.
@Sydonia mnie pomogło kiedyś jedno proste ćwiczenie - zapisanie na kartce dwóch zdań: co chcę, żeby się dla mnie zmieniło, i co chcę, żeby stało się tej osobie. Jeśli drugie zdanie jest dłuższe albo ważniejsze w poczuciu, to już wiesz gdzie jesteś. Nie mówię że jedno jest dobre a drugie złe. Mówię, że warto wiedzieć co się naprawdę chce, bo z tym wchodzi się w każdą pracę.
@Tekla73 O matko, dziękuję za tę rozmowę, naprawdę. Śledziłam to od początku i nie spodziewałam się, że to pójdzie w tak głęboki kierunek. Tekla, to zdanie z kartką zostaje ze mną na długo. Sama miałam ostatnio podobną sytuację i robiłam magię ochronną, ale teraz się zastanawiam czy to naprawdę była tylko ochrona czy trochę więcej. Chyba muszę to przemyśleć jeszcze raz.
Czytam i myślę o tym 'pieczętowaniu' - czy ktoś miał tak, że zrobił to fizyczne zamknięcie i naprawdę poczuł różnicę? Pytam szczerze, bo sama jestem raczej po stronie afirmacji i pracy z myśleniem, i zawsze byłam trochę sceptyczna wobec tych fizycznych gestów. Ale słuchając was zastanawiam się, czy właśnie o to nie chodzi - że ciało i symboliczny gest robią coś, czego sama myśl nie zrobi.
@Wezuwianit53 nie jestem tu po to, żeby cię przekonywać, ale tak - jest dość sporo badań z zakresu psychologii rytuału, które pokazują, że gesty fizyczne i fizyczne zakończenie czynności obniżają tak zwane 'ruminacje'. To nie jest magia w sensie nadnaturalnym, ale ciało naprawdę inaczej przetwarza zamknięcie, które ma formę. James Pennebaker robił badania nad pisaniem i spalaniem - to nie ezoteryka, to psychologia. Ale efekt jest podobny do tego, co opisuje Donat.
Czytam to od dłuższego czasu i mam jedno głupie pytanie - czy jeśli ktoś w ogóle nie wierzy w magię, ale robi taki rytuał 'na zamknięcie', to czy to cokolwiek da? Pytam, bo mam koleżankę, która jest bardzo sceptyczna, ale przeżyła coś trudnego i szuka jakiegoś gestu. Nie wiem, jak jej to wytłumaczyć.
@Wikusia76 wiara nie jest konieczna, żeby rytuał zamknięcia zadziałał na poziomie psychologicznym. To jest dosłownie udowodnione badaniami - rytuały pomagają regulować emocje nawet u osób, które w nie nie wierzą, o ile są wykonane z intencją i skupieniem. Więc jeśli twoja koleżanka chce coś zrobić - niech zrobi, co ma sens dla niej. Napisanie i spalenie, wyrzucenie przedmiotu, cokolwiek co dla niej ma symboliczny ciężar. Skuteczność nie zależy od poglądów metafizycznych.
To jest ciekawa strona tej dyskusji, którą wcześniej pomijaliśmy. Czy granica, o której jest ten wątek, jest tylko etyczna - to znaczy co wolno robić innym - czy jest też taka granica 'robię sobie krzywdę', niezależnie od metafizyki? Bo to są dwa różne pytania i chyba cały czas je mieszamy.
@Iwo65 dobrze to wyartykułowałeś i masz rację, że to dwie warstwy. Ja przez długi czas myślałam tylko o pierwszej - czy to etyczne wobec drugiej osoby. A potem uderzyła mnie ta druga - co ta praca robi ze mną. I to drugie okazało się ważniejsze w praktyce, bo to jest coś, nad czym masz kontrolę. Na skutki wobec innej osoby - nie wiesz. Na to co robisz sobie przez tygodnie skupienia na kimś, kto cię skrzywdził - masz wpływ.
Chcę dodać coś z trochę innej strony, bo patrzę na tę rozmowę przez pryzmat horoskopów i symboliki planet, i jest coś, co rzadko pada w dyskusjach o magii ochronnej. Saturn jako planeta sprawiedliwości i karmy ma tę właściwość, że w wielu tradycjach astrologicznych 'kara' nie jest czymś, co ty wywołujesz - jest czymś, co następuje samoistnie, o ile nie blokujesz przepływu. Część praktyków uważa, że aktywna praca magiczna może wręcz zakłócać ten naturalny proces. Nie mówię, że to prawda, ale to ciekawe pytanie do grupy.
@Runiarka52 to nawiązuje do czegoś, o czym piszą niektórzy autorzy w ramach tradycji ceremonialnej - że ingerencja może 'zasłonić' karę, która i tak by nastąpiła, bo bierzesz sprawę w swoje ręce i niejako przejmujesz odpowiedzialność za wynik. To ryzyko, które jest bardzo rzadko omawiane. W kilku systemach z tego powodu odradza się pracę na konkretnych osobach w ogóle, nawet jeśli jest 'uzasadniona', właśnie dlatego że możesz zakłócić coś, co i tak by działało.
@Antos58 To co mówi Antos jest ważne, ale dla mnie otwiera kolejne pytanie - jak w ogóle masz wiedzieć, że 'i tak by nastąpiło'? To brzmi jak komfortowe myślenie, które pozwala na niedziałanie i jednocześnie na wiarę, że sprawiedliwość jest po twojej stronie. Nie mówię, że to fałszywe - mówię, że nie wiem jak to zweryfikować. I może właśnie to jest granica, o której jest ten wątek - działasz w obszarze, gdzie nie masz pewności co do skutków.
@Andromedka92 Chcę wrócić do tego, co mówiłam o Saturnie, bo Andromedka miała rację, że to brzmi jak wygodne myślenie. Ale nie o tym chciałam powiedzieć. Chodzi mi o coś innego - w niektórych tradycjach astrologicznych jest rozróżnienie między tym, co należy się komuś z powodu jego własnych działań, a tym, co spada na niego z zewnątrz przez czyjąś interwencję. I to rozróżnienie nie jest moralizowaniem - to bardziej pytanie o to, kto ponosi koszt energetyczny. Czy naprawdę chcesz być tym, kto to uruchamia?
@Runiarka52 to jest coś, o czym pisze między innymi Jake Stratton-Kent w kontekście goetii - że wywoływanie określonych sił w celu działania na kogoś zawsze wciąga cię w orbitę tej samej siły. Nie jako kara, bardziej jako logika systemu. Jak bierzesz młotek, to sam też możesz dostać.
@Antos58 dobra, ale to nadal nie odpowiada na pytanie kiedy. Bo jeśli każda interwencja wciąga cię w orbitę tej siły, to w jakich okolicznościach to jest akceptowalny koszt? Bo chyba nie zawsze jest to argument za niedziałaniem?
Wracam do tytułu, bo trochę odeszliśmy - 'gdzie jest granica'? Po tej całej rozmowie mam wrażenie, że nie ma jednej odpowiedzi, ale za to są dobre pytania, które możesz sobie zadać zanim zaczniesz. To co tu padło - kartka Tekli, pytanie Kapturek o pierwsze uczucie, kwestia Iwo o dwie warstwy - to są rzeczy, które moim zdaniem powinny poprzedzać każdą decyzję o takiej pracy. Nie mówię, żeby nie robić. Mówię, żeby najpierw wiedzieć po co.
@Pentaklista58 To co napisał Pentaklista o tych pytaniach diagnostycznych jakoś mnie zatrzymało. Bo przez całą rozmowę szukałam gotowej odpowiedzi - wolno czy nie wolno, bezpiecznie czy nie - a może to jest po prostu zły sposób patrzenia na to? Że nie ma jednej listy, tylko są pytania, które musisz sobie zadać i uczciwie na nie odpowiedzieć?
@Sydonia Dokładnie. I to uczciwie jest tu kluczowe, bo to jest najtrudniejsza część. Można sobie zadać pytanie kartki i odpowiedzieć na nie tak, żeby usprawiedliwić to, co i tak chcemy zrobić. Pytania nie są magiczną ochroną przed złą decyzją - są tylko zaproszeniem do szczerości.
@Kapturek a jak w ogóle wiadomo, że jest się szczera ze sobą? Bo chyba każdy myśli, że jest szczery, a jednak...
@Wikusia76 to jest właśnie pytanie, które rozkłada większość systemów etycznych na łopatki, nie tylko magicznych. Mam wrażenie, że jedyna odpowiedź jest taka: nie wiadomo na pewno, ale są sygnały. Na przykład to, o czym mówiła Tekla - jeśli wracasz do tej samej pracy kilka razy, coś nie gra. Albo jeśli musisz tłumaczyć sobie, że 'masz prawo' - zazwyczaj właśnie wtedy tego prawa nie masz.
@Jowitka To zdanie o tłumaczeniu sobie, że masz prawo - zapisałam to. Serio, bo to jest coś, co działa też zupełnie poza magią. Ile razy sobie wmawiam, że mam prawo być zła, i właśnie wtedy powinnam się zatrzymać...
To jest bardzo konkretne pytanie i dobrze, że padło. Z mojej perspektywy - są sytuacje, gdzie koszt osobisty jest wliczony świadomie. To jest inna kategoria niż działanie z impulsywnej złości. Jeśli ktoś podejmuje decyzję na zimno, po czasie, z pełną świadomością że coś bierze na siebie - to jest zupełnie inna rozmowa niż 'chcę żeby go spotkało coś złego, bo jest mi źle'.
@Donat55 Donat mówi coś ważnego i chcę to rozwinąć, bo to wraca do tytułu wątku. Granica, o której mówiłam na początku, to dla mnie nie jest zakaz ani pozwolenie - to jest jakość decyzji. Działanie z zimną głową, po czasie, z przyjęciem konsekwencji dla siebie - to jest coś innego niż to, co większość z nas robi w pierwszym tygodniu po tym, jak ktoś nas skrzywdzi. I chyba każdy system, który znam, różnicuje właśnie to.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie, które może być naiwne - czy ktoś z was miał sytuację, gdzie podjął taką zimną decyzję, zrobił pracę, i potem żałował? Nie mówię o wyrzutach sumienia z nerwów, tylko o refleksji po czasie.
@Iwo65 tak. I nie żałowałam efektu, tylko tego, ile miejsca zajęła mi ta decyzja i ta praca przez kolejne tygodnie. Byłam w niej obecna dużej niż powinnam. To był koszt, którego nie przewidziałam.
@Kapturek to jest bardzo konkretna odpowiedź i dziękuję za nią. Bo ja zawsze myślałam o konsekwencjach w sensie 'coś się stanie', a ty mówisz o czymś innym - o tym, że samo bycie w takiej pracy ma swój ciężar. Czy to byłoby inne, gdybyś zrobiła to szybciej i zostawiła?
@Laurencja83 nie wiem. Nie próbowałam. Ale intuicja mówi mi, że same proporcje miałyby znaczenie. Długo trzymana intencja na kogoś to nie to samo co zamknięty rytuał z wyraźnym końcem. Jedno angażuje cię ciągle, drugie zamyka cykl.
@Kapturek To co mówi Kapturek o zamykaniu cyklu przypomina mi coś z badań Dimmocka i Riva o rytuałach jako mechanizmach regulacji afektu - że skuteczność rytuału w obniżaniu napięcia jest wprost związana z jego skończonością. Otwarty rytuał, do którego wracasz, nie reguluje emocji - on je podtrzymuje. Więc to nie jest tylko kwestia magiczna, to jest kwestia tego, jak nasz mózg przetwarza zamknięte versus otwarte sekwencje.
@Pentaklista58 to znaczy, że nawet intencja trzymana przez kilka tygodni bez formalnego zamknięcia robi to samo co wracanie do rytuału? Że sam czas trwania ma znaczenie?
@Wezuwianit53 raczej tak, choć tu nie ma badań wprost na to. Ale logika jest taka - jeśli coś jest w tle twojego myślenia jako 'niezakończone', aktywuje twój system uwagi. Zygarnick to opisała dekady temu w kontekście zwykłych zadań. Intencja magiczna, trzymana aktywnie, działa podobnie.
Czyli wychodzi na to, że rytuał zamknięcia jest ważniejszy od samego rytuału na kogoś? Bo to mnie trochę przewraca to, co myślałam przez całą tę dyskusję.
@Sydonia Może nie ważniejszy, ale na pewno bardziej zaniedbywany. Większość osób skupia się na tym, co chce uruchomić, a nie na tym, jak z tego wyjść. A to drugie decyduje o tym, co z tobą zostaje. I wracając do pytania z tytułu - myślę, że granica jest właśnie tam: nie tylko w tym, co robisz komuś innemu, ale w tym, co zgadzasz się zrobić sobie.