Ostatnio wróciłam do tematu roślin w praktyce i uświadomiłam sobie, że przez lata podchodziłam do tego bardzo mechanicznie — roślina X na cel Y, wrzucić do woreczka, gotowe. Dopiero kiedy zaczęłam czytać więcej o tym, jak różne tradycje postrzegają same relacje z roślinami, coś się zmieniło w tym, jak to odczuwam podczas pracy. Nie chodzi mi tu o żadną mistykę dla samej mistyki, ale o to, że np. w tradycji hoodoo zbieranie rośliny poprzedza rozmowa z nią, zostawienie czegoś w zamian. W ziołolecznictwie ludowym słowiańskim też to jest — ziele zbierane bez słowa nie ma tej samej mocy co to, przy którym coś powiedziano. Ciekawe, że te podejścia są od siebie tak odległe geograficznie, a zbiegają się w tym jednym punkcie.
To co opisujesz z tym "dawaniem w zamian" — to jest coś, co spotykam praktycznie w każdej tradycji, w której rośliny mają jakiekolwiek znaczenie rytualne. Nawet w grimoire'ach europejskich z XV-XVI wieku są fragmenty o tym, że ziele zbierane lewą ręką, w ciszy, po zostawieniu monety lub odrobiny chleba przy korzeniu działa inaczej. Można to oczywiście tłumaczyć psychologicznie — inny stan skupienia, inne nastawienie — ale niekoniecznie to wyczerpuje temat. Mnie bardziej ciekawi kwestia czasu zbioru. Masz jakieś obserwacje co do zbioru w konkretnych fazach księżyca? Bo tu zdania są bardzo podzielone nawet wśród praktyków.
@Barni Akurat fazy księżyca przy zbiorze to temat, przy którym się nie kłócę z nikim od dawna, bo wyniki są tak bardzo indywidualne. Ale jest jedna rzecz, która mnie zastanawia bardziej — mianowicie to, czy roślina "działa" przez swoje właściwości fizyczne (zapach, związki chemiczne wpływające na nasz stan), czy przez coś, co można by nazwać jej sygnaturą energetyczną. Bo jeśli pierwsze, to faza księżyca ma drugorzędne znaczenie. Jeśli drugie — to już inna rozmowa.
@Seid A czy można to rozdzielić? Pytam szczerze, bo sama nie wiem. Znaczy, werbena na przykład — działa uspokajająco jako napar, ale w magii ochronnej używa się jej zupełnie inaczej, suszonej, spalanej. To chyba nie jest ten sam mechanizm?
@Mirta Właśnie. I tu jest sedno tego, co różni magię botaniczną od ziołolecznictwa. Nie chodzi o tę samą substancję w tym samym sensie. W Doctrine of Signatures — doktrynie sygnatur, którą rozwijał Paracelsus, ale korzenie ma starsze — każda roślina niesie w swojej formie informację o tym, na co działa i jak. Werbena ma drobne, kolczaste kwiatostany, rośnie przy drogach, jest odporna. To wszystko jest "sygnaturą". Oczywiście można powiedzieć, że to post-hoc rationalization, ale w praktyce ta metoda daje zaskakująco spójne wyniki, jeśli się ją konsekwentnie stosuje.
@Barni Słuchaj, ale to Doctrine of Signatures — czy to nie jest przypadkiem coś, co było intensywnie krytykowane już w XVII wieku? Pamiętam, że gdzieś czytałam, że Francis Bacon właśnie takie myślenie analogiami rozwalał w swojej krytyce scholastyki. Nie mówię, że nie działa w praktyce magicznej, ale skąd wiesz, że to sygnatura rośliny, a nie po prostu twoja interpretacja nałożona na roślinę?
@Arkania Bacon atakował to jako nienaukowe, co jest słuszne w kontekście medycyny. Ale magia nie rości sobie pretensji do bycia nauką w tym sensie. Doctrine of Signatures jest systemem korespondencji — i jako taki działa, bo systemy korespondencji w ogóle działają w magii, jeśli są wewnętrznie spójne. To trochę jak z tarocialnymi systemami atrybucji planetarnej — można kwestionować skąd się to wzięło, ale jeśli konsekwentnie operujesz w ramach systemu, system zaczyna dawać sensowne odpowiedzi.
@Cohen To co Cohen pisze o wewnętrznej spójności systemu — to mi pasuje... znaczy, ma sens z mojej strony. Ale mam pytanie praktyczne: jak to wygląda u was, kiedy zaczynasz pracować z nową rośliną, którą wcześniej nie używałeś? Od czego zaczynasz — od książek, od własnej obserwacji, od czegoś jeszcze?
@Lubon Zaczynam od obserwacji w sensie fizycznym — jak wygląda, jak pachnie, gdzie rośnie, co to za środowisko. Potem sprawdzam, co mówią różne tradycje, ale nie biorę jednego źródła jako jedynego. Często się zdarza, że np. w tradycji angloamerykańskiej roślina ma inne przypisania niż w polskim ziołolecznictwie ludowym, więc trzeba to jakoś dla siebie ważyć. Ostatnio pracowałam z tarnią i to był ciekawy przypadek — Polska, zachodnia Europa i tradycja celtycka mówią o niej zupełnie różne rzeczy.
A możesz powiedzieć więcej o tej tarni? Bo to jest roślina, którą mam koło domu i jakoś nigdy nie pomyślałam o niej w tym kontekście. U nas zawsze mówiło się o niej głównie jako o tej z owocami na nalewkę 🙂
@Nastie Tarnina to taki przypadek, gdzie tradycje się mocno rozchodzą. W folklorze słowiańskim kolce tarni były używane do ochrony — wbijane w progi, zakopywane przy granicach posesji. W tradycji celtyckiej tarn jest jednym z drzew Ogham, Straif, i ma bardzo ambiwalentne konotacje — niektórzy łączą go z nieuchronnością, przeznaczeniem, ale też z oczyszczeniem przez trudność. Z kolei w angielskim folklorze jest mocno związany z Dzikim Gonem i progami między światami, zwłaszcza kiedy kwitnie wczesną wiosną. Więc masz roślinę, która jednocześnie chroni, oczyszcza i otwiera. To nie jest oczywiste zestawienie.
Tarnina przy progach to coś, co znam z kilku źródeł, ale zawsze mnie zastanawiało — czy tam chodziło o same kolce fizycznie (żeby coś zablokować, ranić), czy o samą roślinę jako byt? Bo to robi dużą różnicę w tym, jak z tym pracować.
@Seid To jest pytanie, na które stare źródła rzadko odpowiadają wprost, bo dla ludzi, którzy te praktyki stosowali, to rozróżnienie było pewnie bez sensu. Roślina i jej właściwości fizyczne były jednym. Ale jeśli mam swoje zdanie — myślę, że kolce są sygnaturą tej ochrony, nie tylko mechanizmem. Inaczej równie dobrze można by użyć kawałka drutu kolczastego.
@Barni Właśnie to mi się w tym podoba, że rośliny nie są wymienne. Coś co działa w jednym miejscu czy dla jednej osoby, dla innej może nie. Ja próbowałam kiedyś pracować z lawendą tak jak wszyscy opisują — spokój, relaks, ochrona — i u mnie to totalnie nie działało. Wręcz mnie pobudzała. Czy to znaczy, że mam jakiś inny odbiór czy po prostu źle to robiłam?
@Galia Lawenda należy do roślin, które mają bardzo długą historię stosowania i przez to są obciążone masą nawarstwionych skojarzeń. Ale fizjologicznie linalol, który jest jej głównym składnikiem, może u części osób dawać efekty pobudzające, szczególnie w małych dawkach. Więc to, co opisujesz, to nie jest błąd — to jest twoja odpowiedź na konkretną roślinę. Mnie bardziej ciekawi, co wtedy zadziałało, kiedy szukałaś czegoś do spokoju?
@Cohen Ostatecznie skończyłam przy chmielu. Co jest trochę śmieszne, bo większość ludzi kojarzy go z piwem, a nie z magią. Ale dla mnie to była roślina, która zadziałała i to dość szybko — i jako susz pod poduszką przy problemach ze snem, i jako element przy pracy z tym, co chciałam wyciszyć.
Chmiel to ciekawy przypadek, bo w starszych źródłach słowiańskich był traktowany jako roślina graniczna — rośnie w górę, oplata, wchodzi wszędzie, jest bardzo ekspansywna. Czy przy wyborze brałaś pod uwagę ten aspekt, czy to był bardziej intuicyjny wybór?
@Lubon Szczerze? Bardziej intuicyjny. Znalazłam go u babci w spiżarni, wysuszony, i coś mi powiedziało żeby spróbować. Dopiero potem zaczęłam szukać, co o nim piszą i trochę się zaskoczyłam, że pasuje do tego, czego szukałam. Choć teraz jak piszesz o tej ekspansywności to ciekawe — bo ja właśnie chciałam coś "rozluźnić", a nie zamknąć.
@Galia To co Galia opisuje z tym znalezieniem czegoś u babci i intuicją — ja mam podobnie, tylko u mnie to była dziurawiec. Tylko że potem przeczytałam, że dziurawiec jest mocno słoneczny, związany z siłą, z przepędzaniem ciemności, i zaczęłam się zastanawiać czy dobrze go używam. Jak sprawdzacie, że idziecie w dobrym kierunku z daną rośliną?
@Mirta To jest pytanie, na które nie ma jednej odpowiedzi, ale powiem jak ja do tego podchodzę. Obserwuję swój stan przed pracą z rośliną i po. Nie chodzi mi o drastyczne zmiany, ale o subtelne przesunięcia — czy coś we mnie jest bardziej ostre, spokojniejsze, cięższe. Dziurawiec jest słoneczny, ale to nie znaczy, że nie może działać oczyszczająco — i oczyszczenie przez światło to nie to samo co rozluźnienie czy uspokojenie. Co czułaś pracując z nim?
Czytam tę rozmowę od początku i mam pytanie, może trochę z boku. Czy w magii botanicznej ma znaczenie, czy roślina jest dzika czy hodowana? Bo czytałam kiedyś, że dzikie zioła mają więcej "siły", ale nie wiem czy to jest jakaś zasada czy po prostu przekonanie konkretnych praktykantów.
@Kasieczka To jest pytanie, które wraca w różnych dyskusjach i zazwyczaj kończy się na "zależy". Ale spróbuje powiedzieć coś konkretniejszego. Rośliny dzikie i hodowane to nie jest ta sama roślina w sensie botanicznym — inna ekspozycja na stres, inne środowisko, często inne profile związków. Dzika tarnina rosnąca na wietrznym wzgórzu i tarnina w ogródku przydomowym to dwa różne byty, choć taksonomicznie to samo. Czy to magicznie coś zmienia? Myślę, że tak, ale nie dlatego, że "dzika ma więcej siły", tylko dlatego, że kontekst rośnięcia jest częścią tego, czym roślina jest.
@Barni A jak to się ma do roślin, których w ogóle nie można zebrać dziko, bo są pod ochroną albo po prostu nie rosną w naszym klimacie? Używasz wtedy kupnych suszu i co z tym robisz dalej?
@Kasieczka Wracając do pytania Kasieczki o rośliny, których nie można zebrać samemu — pracowałem z sumakiem, z assafoetydą, z różnymi rzeczami, które w Polsce po prostu nie rosną. I nie mam z tym problemu. Myślę, że tu ważniejsze jest to, co robisz z tym, co masz, niż skąd pochodzi. Intencja i kontekst pracy są dla mnie ważniejsze niż pochodzenie surowca.
@Czulu Ale jeśli intencja jest najważniejsza, to po co w ogóle konkretna roślina? Przepraszam, że tak pytam, ale to jest coś, z czym się mierzę. Czy roślina wnosi coś sama z siebie, czy jest tylko punktem skupienia?
@Mirta To jest może najtrudniejsze pytanie w tej dyskusji. Mam swoje zdanie, ale ciekawa jestem, co inni powiedzą, zanim sama odpiszę. Bo to jest coś, o czym można rozmawiać długo.
@Mirta Żaden system magiczny nie mówi, że wszystko sprowadza się tylko do intencji albo tylko do surowca. To zawsze jest relacja między nimi. Roślina ma swój charakter — chemia, kształt, zapach, historia użycia — i to nie jest neutralny nośnik. Ale bez intencji praktykującego pozostaje tylko rośliną. Tak jak nóż chirurgiczny — sam w sobie nic nie robi.
@Cohen Czyli jednak coś wnosi. To mi trochę wyjaśnia, czemu zmiana rośliny na inną "o podobnym działaniu" u mnie po prostu nie działała. Próbowałam zastąpić chmiel lawendą w jednej pracy i to był zupełnie inny odbiór, mimo że oba są opisywane jako uspokajające.
@Galia A to co Galia opisuje — czy to nie może być po prostu efekt placebo w drugą stronę? Czyli wiedziałaś, że zamieniłaś, i z góry byłaś nastawiona inaczej? Pytam bez złośliwości, bo sama mam podobny dylemat z własną praktyką.
@Arkania Nie wykluczam, szczerze. Ale wtedy mam pytanie do siebie i do was — czy to jest powód, żeby to odrzucić? Jeśli coś działa przez mechanizm, który nazywamy placebo, ale działa, to co z tego?
@Galia Placebo to nie jest zarzut w kontekście magii. To jest zarzut tylko wtedy, kiedy ktoś twierdzi, że działa przez mechanizm zewnętrzny. Magia botaniczna w dużej mierze operuje na poziomie psychologii rytualnej i asocjacji. To nie umniejsza efektom.
@Barni Mam pytanie, może trochę z boku, ale połączone z tym co Barni powiedział. Czy praca z rośliną przez wewnętrzny mechanizm, asocjacje, psychologię — to nadal jest magia? Czy to już jest po prostu praca z własną głową przy użyciu bodźców?
@Nastie Dla mnie to nie jest alternatywa. Praca z własną głową i magia mogą być tym samym. Granica, którą pytanie sugeruje, pochodzi z założenia, że magia to coś, co działa poza psychiką. Ale kto tak powiedział?
@Barni Do tego co Barni napisał — dokładnie to. Poza tym jest jeszcze kwestia tego, kto zebrał. Ziele kupione w sklepie zielarskim przechodziło przez ileś rąk, leżało w magazynie, mogło być suszone przemysłowo. Dla kogoś to bez znaczenia, dla kogoś to jest problem. Ja staram się zbierać sam, kiedy tylko mogę, ale nie demonizuję suszu z zewnątrz.
@Seid A zbierasz w określonych porach, czy to dla ciebie nie ma znaczenia? Pytam, bo gdzieś czytałem o zbieraniu w fazie księżyca, ale nie wiem na ile to jest coś, czym ludzie faktycznie się kierują, a na ile teoria.
@Lubon Zbieram z uwzględnieniem fazy, ale nie jeśli to znaczy, że mam czekać trzy tygodnie na pełnię, a roślina właśnie teraz jest w szczytowym momencie kwitnienia. Obserwuję roślinę, a faza księżyca to jeden z parametrów, nie nadrzędny. Korzeń zbieram w nowiu albo po nim, liście i kwiaty raczej przed pełnią albo w pełni — to ma swoje uzasadnienie w tym, jak cyrkulacja soków w roślinie zmienia się w cyklu, ale też nie twierdzę, że to naukowo udowodnione.
Czytam tę rozmowę i mam wrażenie, że sporo zależy od tego, jak ktoś w ogóle definiuje magię. Bo jeśli dla kogoś magia to wyłącznie wpływ na zewnętrzną rzeczywistość przez nadnaturalne siły, to rozmawiacie o czymś innym, niż jeśli ktoś traktuje ją jako system pracy z własnym stanem i symbolami.
@Elfin Dobre podsumowanie, ale właśnie dlatego ta rozmowa jest ciekawa — bo ci, którzy mówią o roślinach, mają na myśli obie warstwy jednocześnie. Nikt tu chyba nie powiedział, że to tylko psychologia albo tylko siły zewnętrzne.
Wracając do roślin konkretnie — bo trochę odpłynęliśmy — to czy są takie, których byście nie polecali do pracy, jeśli ktoś jest na początku? Pytam, bo z tej dyskusji wychodzi, że nie wszystkie rośliny są tak samo "bezpieczne" w sensie psychologicznym czy rytualnym.
@Kasieczka Nie lubię dawać takich list, bo to znowu wraca do szufladkowania. Ale jeśli mam powiedzieć coś ogólnego: unikałabym roślin z długą historią związaną z przejściami, granicznymi stanami, śmiercią — nie dlatego, że są złe, tylko dlatego, że wymagają pewnego zakorzenienia. Bieluń, mandragora, piołun w dużych ilościach. Nie chodzi o zakaz, ale o to, żeby mieć już jakiś kontakt z praktyką, zanim się wchodzi w coś, co ma tak silny charakter.
Do tego, co Bryza napisała — i tu fizjologia zaczyna mieć znaczenie nie do pominięcia. Piołun zawiera tujon, bieluń zawiera alkaloidy tropanowe. Tu "bezpieczny w sensie rytualnym" i "bezpieczny fizycznie" to nie są oddzielne pytania. Trochę mnie irytuje, kiedy w dyskusjach magicznych te dwie warstwy są zupełnie rozdzielane.
@Seid Do tego, co Seid napisał o fizjologii — to jest punkt, który naprawdę często ginie w takich dyskusjach. Piołun, bieluń, belladonna, mandragora — to nie są rośliny, przy których można powiedzieć "działaj intencją i wszystko będzie dobrze". Mam wrażenie, że część środowiska magii botanicznej kompletnie odkleiła się od wiedzy zielarskiej i traktuje rośliny jak symbole, zapominając, że są też substancjami biochemicznymi. To dwa różne poziomy pracy i nie można ich mieszać bezkrytycznie.
@Barni A czy to znaczy, że nie powinna w ogóle z nimi pracować, czy że trzeba to robić inaczej? Bo mam wrażenie, że to dwa różne zalecenia.
@Galia Inaczej. To znaczy — nie palić bielunia w zamkniętym pomieszczeniu i twierdzić, że to tylko "rytualne opary". To znaczy wiedzieć, co robisz. Nie każda roślina musi być użyta przez kontakt bezpośredni — można pracować z jej obecnością, obrazem, suszonym zielem w woreczku bez spalania. Forma ma znaczenie, nie tylko sama roślina.
@Barni I właśnie tu jest miejsce, gdzie magia botaniczna naprawdę wymaga dwojakiego przygotowania. Znam ludzi, którzy mają rozległą wiedzę rytualną i zerową zielarską. I odwrotnie. Najrzadziej trafia się ktoś, kto ma jedno i drugie — i taki ktoś zazwyczaj robi to ostrożniej niż wszyscy pozostali razem wzięci.
@Seid To mnie zastanawia — jak się w ogóle uczyć tej zielarskiej strony? Bo o tej rytualnej jest mnóstwo materiałów, a o tej drugiej jakoś mniej w kontekście magicznym. Albo trafia się na podejście czysto botaniczne bez kontekstu magicznego, albo odwrotnie.
@Mirta Dobre pytanie. Ja łączyłem te źródła osobno i próbowałem sam spinać. Herbalism z Europy Zachodniej ma dużo tradycji, gdzie obie strony są razem — angielskie i szkockie cunning folk, na przykład. Polska tradycja zielarska też miała ten wymiar, zanim się oddzielił. Czy ktoś z was pracował ze źródłami ze słowiańskiej tradycji w tym sensie?
@Lubon Pracowałem, ale ostrożnie. Problem ze słowiańskim materiałem jest taki, że sporo tego, co krąży jako "tradycja", to rekonstrukcje z XIX wieku albo całkowite nowe wynalazki. To nie znaczy, że bezużyteczne, ale warto wiedzieć, z czym się pracuje. Prawdziwe etnobotaniczne zapisy są, ale rozproszone i wymagają sięgania do akademickich źródeł.
@Czulu Potwierdzam to, co Czulu mówi o rekonstrukcjach. Pamiętam, jak lata temu szukałam czegoś konkretnego o polskim zastosowaniu dziurawca w kontekście rytualnym i skończyłam z pięcioma sprzecznymi wersjami, z których trzy były najwyraźniej wymyślone po 2000 roku. Dziurawiec jako "roślina Słońca" to akurat ma dobre starsze podstawy, ale detale zaczynają się rozjeżdżać.
@Czulu To ciekawe, bo teraz myślę, że może problem, o którym Czulu mówił — że część materiałów to rekonstrukcje — dotyczy też zachodniego materiału. Wicca jest z lat 50., sporo "starej tradycji" ma dosyć nowe korzenie. Czy to znaczy, że cały ten system korespondencji roślinnych jest konstruktem?
@Elfin Tak, w dużej mierze jest. Ale to nie jest zarzut. Systemy korespondencji są zawsze konstruktem — nawet te starsze. Pytanie nie jest, czy jest stary, tylko czy jest spójny i czy działa dla praktykującego. Culpeper budował na Galenie, Galen na Hipokratesie, każdy dodawał swoje. Tradycja to proces, nie stan.
@Barni To mi trochę zmienia perspektywę, szczerze. Przez chwilę czułam się jak ktoś, kto pracuje z czymś "fałszywym", bo okazuje się, że moje źródło jest nowe. A tu wychodzi, że to nie jest właściwy sposób oceny.
@Galia Tyle że jest różnica między "nowe, ale spójne i świadome siebie" a "nowe, ale udaje stare". To drugie jest problemem nie dlatego, że nowe, tylko dlatego, że kłamie o sobie. Jeśli ktoś ci mówi "to tysiącletnia tradycja", a to wymyślono w 1978, to tracisz możliwość oceny, z czym pracujesz.
@Seid To jak odróżnić? Bo nie każdy jest w stanie zweryfikować każde źródło, szczególnie na początku.
@Lubon Szukaj dat i nazwisk. Dobre źródło daje się zakorzenić — można sprawdzić, kto napisał, kiedy, na czym się oparł. Jeśli czegoś nie da się zweryfikować i jest prezentowane jako "pradawna wiedza", to sygnał ostrzegawczy. Nie oznacza, że bezużyteczne, ale nie wiesz wtedy, co trzymasz w rękach.
A macie jakieś źródła, z których korzystacie — niekoniecznie polskie? Bo zaczynam mieć wrażenie, że lepiej sięgnąć po solidne angielskie opracowanie etnobotaniczne niż po polską stronę "o dawnych wierzeniach", która może być zmyślona.
@Nastie Maud Grieve, Cunningham, ale też Gabrielle Hatfield do etnobotaniki brytyjskiej. Jeśli chcesz coś stricte naukowego z Polski, to prace Adama Paluchowskiego albo opracowania z Polskiego Towarzystwa Etnobiologicznego. Te drugie są mniej przystępne, ale bardziej wiarygodne. Cunningham bywa uproszczony, ale jako punkt wyjścia do własnego rozeznania — w porządku.
@Cohen A co z Nicholasem Culpeperem? Bo widzę go często cytowanego w kontekście magii planetarnej i roślin, ale nie wiem, na ile to jest praktyczne źródło, a na ile historyczna ciekawostka.
@Arkania Culpeper to XVII wiek — jego system jest spójny wewnętrznie, ale oparty na humoralizmie. Jeśli pracujesz w tym systemie, to ma sens. Jeśli nie, to jest raczej materiał do zrozumienia historii myślenia o roślinach niż przepis. Ja go czytam dla kontekstu, nie jako instrukcję.
Wracając do samej pracy z roślinami — bo trochę odeszliśmy — mam pytanie praktyczne. Czy ktoś z was ma doświadczenie z roślinami z grupy psychopompów, takich jak bez czarny, cis? Czytałam różne rzeczy i nie wiem, czy to jest coś, do czego warto podchodzić ostrożnie, czy raczej same w sobie są spokojne, a kontekst robi swoje.
@Mirta Bez czarny to zupełnie inna rozmowa niż cis, mimo że obu przypisuje się podobne skojarzenia. Bez mam u siebie w ogrodzie od kilku lat i relacja z nim jest — jak to powiedzieć — wymagająca. Nie dlatego, że coś złego się dzieje, ale dlatego, że ta roślina ma bardzo wyrazisty charakter i szybko pokazuje, czy podchodzisz uważnie, czy automatycznie.
Bryza, a możesz rozwinąć to, co napisałaś o bezie — że relacja jest "wymagająca"? Bo mam wrażenie, że piszesz o czymś konkretnym, a nie o ogólnym wrażeniu.
Chodzi mi o to, że bez czarny ma w sobie coś, co trudno zignorować, kiedy się z nim regularnie przebywa. Nie mówię o halucynacjach ani niczym spektakularnym — bardziej o tym, że ta roślina bardzo wyraźnie "wchodzi" w pewne przestrzenie, kiedy dasz jej tę możliwość. Sny stają się cięższe, czasem dosłownie mam poczucie, że coś stoi za progiem i czeka. Może to tylko moja psychika reaguje na kontekst, jaki jej przypisuję, ale po kilku latach pracy z nim przestałam to zbywać jako "tylko skojarzenie".
Czyli mówisz, że to może być bardziej psychologiczne niż cokolwiek innego? Czy jednak uważasz, że jest coś w samej roślinie, niezależnie od tego, co jej przypisujesz?
@Mirta Uczciwie? Nie wiem. Wiem, że efekt jest powtarzalny i że pojawia się niezależnie od tego, czy aktywnie "pracuję" z bezem, czy po prostu siedzę obok niego. To mi sugeruje, że nie jest to tylko efekt intencji z mojej strony. Ale nie mam jak tego udowodnić ani sobie, ani innym.
To jest właśnie ta granica, o której mało kto mówi wprost — gdzie kończy się roślina jako obiekt rytualny, a zaczyna roślina jako coś, co działa na ciebie przez samą swoją obecność. Bez czarny zawiera sambunigrin i inne glikozydy, które w pewnych warunkach mogą wpływać na sen nawet bez bezpośredniego spożycia. Nie mówię, że to tłumaczy wszystko, ale warto mieć to z tyłu głowy, zanim pójdziemy w kierunku czysto metafizycznym.
@Seid A co z cisem? Mirta pytała też o cisa, a to zupełnie inna historia chemicznie i symbolicznie. Cis jest toksyczny przez kontakt z prawie każdą swoją częścią, a w kontekście magicznym pojawia się w tradycji celtyckich grove i jest powiązany z miejscami pochówku w Europie zachodniej w sposób, który zdecydowanie nie jest przypadkowy. Masz jakieś doświadczenie z pracą z cisem?
@Cohen Pracowałem z cisem tylko w kontekście miejsc, nie w bezpośredniej pracy rytualnej. Cmentarze z bardzo starymi cisami mają specyficzną atmosferę, to nie jest tylko wyobraźnia — te drzewa żyją setki lat i były sadzone świadomie. Ale praca z gałązką albo owocami w domu to coś, do czego naprawdę trzeba mieć powód i wiedzieć dokładnie, co się robi.
Czytam to i zastanawiam się, czy praca z takimi roślinami wymaga jakiegoś specjalnego protokołu — bo chyba nie chodzi tylko o ostrożność zdrowotną? Mam wrażenie, że mówicie o czymś więcej.
@Elfin Tak, mówi się o kilku warstwach. Jedna to bezpieczeństwo fizyczne — żeby nie otruć siebie ani nikogo innego. Druga to to, co niektóre tradycje nazywają "nawiązaniem relacji" z rośliną, zanim zaczniesz z niej korzystać w kontekście rytualnym. To nie jest ezoteryczna gadanina — chodzi o to, że jeśli nie znasz rośliny dobrze, to nie wiesz, z czym pracujesz. A przy roślinach psychoaktywnych albo toksycznych to ma też zupełnie praktyczny wymiar.
@Czulu To jest coś, o czym rzadko czytam w kontekście magii botanicznej — to "nawiązanie relacji". Jak to wygląda w praktyce? Czy to jest po prostu obserwacja rośliny przez dłuższy czas, czy coś bardziej strukturowanego?
@Galia Różnie, zależy od tradycji. W pewnych podejściach robi się okres obserwacji — siada się przy roślinie, notuje, co się czuje, jakie obrazy czy myśli się pojawiają. W innych robi się coś bardziej rytualnego — ofiary, modlitwa, pieśni. W tradycjach szamańskich z Ameryki Łacińskiej jest praktyka śnienia z rośliną, ale to wymaga przygotowania. Nie ma jednej metody. Zasadniczo chodzi o to, żeby nie podchodzić do rośliny jak do składnika, tylko jak do czegoś, z czym wchodzisz w relację.
@Barni Mam pytanie do Barni albo Bryzy — skoro mówicie o relacji z rośliną jako o czymś długoterminowym, to co z roślinami, których nie uprawiasz i nie masz pod ręką? Kupujesz suszone zioła w sklepie i masz pracować z czymś, czego nie znasz. Jak to rozwiązujecie?
@Lubon To jest realne ograniczenie i nie ma na to idealnej odpowiedzi. Część osób pracuje tylko z roślinami, które zna bezpośrednio. Inni budują relację przez materiał suszony — siedzą z nim, wąchają, badają. To nie jest to samo, ale coś jest. Ja staram się kupować u konkretnych dostawców, którzy mogą mi powiedzieć, skąd pochodzi roślina, jak była suszona. To nie magia, ale daje więcej kontekstu niż anonimowe opakowanie z supermarketu.
@Barni A propos supermarketu — jest jakaś różnica między szałwią kupioną w sklepie zielarskim a tą z ogrodu przy pracy rytualnej? Pytam poważnie, bo słyszałam różne zdania.
@Nastie Różnica jest, ale nie w tym sensie, w jakim często się mówi. Nie chodzi o to, że jedna jest "magiczna", a druga nie. Chodzi o to, że szałwia z własnego ogrodu to roślina, którą znasz — wiesz, w jakim stanie gleby rosła, kiedy ją ścinałaś, jak pachniała świeża. Suszona z marketu ma za sobą łańcuch dostaw, który zaciera wszystkie te informacje. Dla kogoś, kto pracuje z rośliną jako z czymś żywym, to ma znaczenie.
A co z roślinami, które nie są niebezpieczne? Bo słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że cały czas mówimy o skrajnych przypadkach — cis, bez czarny, bieluń. Większość osób zaczyna od lawendy, rozmarynu, szałwii. Czy ten protokół "nawiązania relacji" ma sens też przy zwykłych roślinach?
@Mirta Jak najbardziej, tylko że przy zwykłych roślinach konsekwencje pominięcia tego etapu są mniej wyraźne, więc łatwo to zbagatelizować. Ja swoją relację z rozmarynem budowałam latami i to, jak teraz go używam w pracy, różni się od tego, jak używałam go na początku. Nie dlatego, że się zmieniły techniki, ale dlatego, że teraz naprawdę go znam — kiedy go ścinać, jak reaguje na różne pory roku, jak wygląda zdrowy, a jak pod presją. I to wchodzi do pracy rytualnej.
Czytałam, że w niektórych tradycjach ważne jest też, o jakiej porze się zbiera rośliny — fazy księżyca, pora roku, godzina dnia. Czy wy faktycznie bierzecie to pod uwagę, czy to bardziej taka teoria?
@Kasieczka To zależy, o jakiej roślinie i jakim celu mówisz. Część z tego ma uzasadnienie botaniczne — zawartość olejków eterycznych zmienia się w ciągu dnia, niektóre rośliny są zbierane tradycyjnie przed wschodem słońca, bo wtedy mają inne właściwości. Część jest systemem korespondencji rytualnych — jeśli pracujesz z roślą pod patronatem Saturna, to zbierasz ją w sobotę, w określonej godzinie planetarnej. To jest system wewnętrznie spójny, ale jeśli w niego nie pracujesz, to nie ma powodu go stosować.
A jak połączyć jedno z drugim? Bo wydaje się, że to są dwa różne języki opisu tej samej rzeczy — jeden naukowy, drugi symboliczny. Czy można je stosować jednocześnie bez poczucia, że się gdzieś kłamie?
@Galia Większość poważnych praktykujących, których znam, to robi. Wiedzą, że olejki eteryczne zmieniają się o poranku i zbierają o wschodzie słońca — i do tego dodają znaczenie rytualne tej samej czynności. To nie jest sprzeczność. To jest korzystanie z dwóch map do opisu tego samego terenu. Problemy zaczynają się, kiedy ktoś twierdzi, że jedna mapa to jedyna prawda.
@Seid To, co mówi Seid o dwóch językach opisu, jest według mnie kluczem do tego, jak w ogóle można sensownie praktykować magię botaniczną bez popadania w pułapkę albo "to tylko chemia", albo "magia to magia i nauka nie ma tu nic do gadania". Zbierałam lawendę o świcie kilka razy i różnica w zapachu jest wyczuwalna — to nie magia, to fakt biologiczny. Ale to, że jednocześnie traktuję tę chwilę jako rodzaj progu, otwarcia, nie przekreśla tego faktu. Jedno nie anuluje drugiego.
Okej, ale chcę to trochę przycisnąć — bo mam wrażenie, że ta zgoda na "dwa języki jednocześnie" jest w praktyce trudna do utrzymania. Kiedy siedzisz przy roślinie i mówisz do niej, to robisz to, bo wierzysz, że ona słyszy, czy robisz to jako rytuał dla siebie? Bo to są dwie zupełnie różne rzeczy i nie wiem, czy można je mieć jednocześnie bez jakiegoś wewnętrznego rozłamu.
@Lubon Dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Myślę, że zależy, co rozumiesz przez "słyszenie". Jeśli chodzi o słyszenie w sensie dosłownym — ucho, sygnał, przetwarzanie — to nie wierzę, że roślina to robi. Jeśli chodzi o to, czy istnieje jakaś forma odpowiedzi na obecność i intencję, to nie wiem i serio nie wiem. Ale zauważam, że kiedy mówię do rośliny, zmienia się mój stan — skupienie, oddech, jakość uwagi. I to już ma znaczenie, niezależnie od tego, co roślina z tym robi.
@Galia Myślę, że ta kategoryzacja jest trochę za ciasna. Medytacja sugeruje, że skupiasz się na sobie. Dialog sugeruje dwóch rozmówców. Praca z rośliną jest czymś, czego nie opisze ani jedno, ani drugie — jesteś obecny przy czymś żywym, co ma swój rytm, i próbujesz do tego rytmu się dostroić. Jak to nazwiesz, to osobny problem.
A czy jest jakaś roślina, z którą ta "praca" jest wyraźniej odczuwalna niż z innymi? Pytam, bo słucham tej rozmowy i staram się to odnieść do czegoś konkretnego, a nie zostać tylko z abstrakcją.
@Mirta Dla mnie to zawsze był wrotycz. Nie ma żadnego mistycznego statusu, mało kto go wymienia w kontekście magii botanicznej, ale ma bardzo wyraźną, prawie natrętną obecność — ten zapach, ta ostrość. Pracowałem z nim w kontekście ochronnym i za każdym razem jest jakieś wyraźne przebudzenie uwagi. Nie wiem, czy to roślina, czy zapach, czy skojarzenia, które zbudowałem — ale jest.
@Czulu Wrotycz to ciekawy przykład, bo był stosowany w europejskiej tradycji zielarskiej jako środek odstraszający insekty, a olejek eteryczny rzeczywiście zawiera tujon — tę samą substancję, która jest w piołunie i jest neurotoksyczna w większych ilościach. Więc ta "ostrość", o której mówi Czulu, ma konkretne źródło chemiczne. Ale to nie zmienia faktu, że w tradycji był używany do ochrony domów i grobów.
Stójcie — grobów? Wrotycz był sadzony na cmentarzach?
@Elfin Tak, i nie tylko sadzony — był wkładany do trumien w Anglii i Irlandii jeszcze w XVI-XVII wieku. Miał właściwości antyseptyczne, a w sensie symbolicznym wiązał się z nieśmiertelnością, bo jest trwałą, ciężką w zwalczeniu rośliną. Ale uwaga — nie należy go stosować wewnętrznie, to jest realna toksyczność, nie symboliczna.
Nie wiedziałam, że wrotycz ma taką historię. Wydawało mi się, że to po prostu chwast z ogródka.
@Nastie I tu jest coś, co mnie w magii botanicznej wciąga najbardziej — te rośliny, które traktujemy jako banalne chwasty, mają często bardzo długą historię rytualnego użycia. Pokrzywa, łopian, nawet mniszek. Mniszek w tradycjach słowiańskich był używany do pracy z przejściami — między porami roku, między stanami. Nie dlatego, że jest egzotyczny, tylko dlatego, że był wszędzie i wszyscy go znali.
To znaczy, że łatwiej budować relację z czymś, co rośnie dosłownie pod nogami, niż z czymś importowanym z drugiego końca świata?
@Kasieczka To zależy, jak na to patrzysz. Z jednej strony tak — lokalne rośliny są osadzone w tej samej przestrzeni, w której żyjesz, w tym samym klimacie, glebie, ekosystemie. Z drugiej strony — jeśli ktoś pracuje tradycją, która wywodzi się z innego miejsca geograficznego, to rośliny do niej przypisane mają swój kontekst i nie ma sensu tego na siłę zastępować. Kwestia, co chcesz osiągnąć i skąd pochodzi twoja praktyka.
@Barni, a jak to wyglądało historycznie? Bo rozumiem, że na przykład w tradycji hoodoo używa się roślin ze Stanów — ale wiele z tych tradycji mieszało to, co było dostępne lokalnie, z tym, co przynosiły szlaki handlowe. Czy magia botaniczna zawsze była "lokalna"?
@Lubon Nie, absolutnie nie. Kadzidło docierało do Europy z Arabii i Afryki wschodniej tysiące lat temu i weszło do praktyk, które są dziś uważane za "europejskie". Hyssop używany w magii biblijnej to roślina śródziemnomorska, ale jej użycie rozprzestrzeniło się daleko poza ten obszar. Zawsze były szlaki handlowe i zawsze za roślinami szła wiedza o ich zastosowaniu — rytualna i lecznicza. Idea, że magia botaniczna powinna być w stu procentach lokalna, jest stosunkowo nowa.
Więc to, że teraz kupujemy palo santo czy kadzidło, jest w sumie kontynuacją czegoś, co zawsze istniało? Nie jest jakimś współczesnym wynaturzeniem?
@Galia Handel roślinami rytualnym jest stary jak cywilizacja, dosłownie. Ale jest różnica między kupowaniem kadzidła jako towaru na szlaku, gdzie kupiec ma kontakt z miejscem pochodzenia, a kupowaniem czegoś w supermarkecie bez żadnego kontekstu. Nie chodzi o moralność — chodzi o zerwanie łańcucha wiedzy. Możesz to zrekonstruować, ale wymaga to pracy.
@Seid Skąd w ogóle zrekonstruować tę wiedzę dla roślin, które nie są z naszego kręgu kulturowego? Pytam, bo palo santo jest wszędzie, a ja mam dosłownie zero pojęcia, jak było używane oryginalnie, poza tym, co pisze na opakowaniu.
@Mirta To jest uczciwe pytanie i cieszę się, że je zadajesz, bo wiele osób tego nie pyta. Palo santo to Bursera graveolens, używana w tradycjach andyjskich — Peru, Ekwador. Oryginalnie spalana przez szamanów w kontekście leczenia, odpędzania złych duchów i oczyszczania przestrzeni przed ceremonią. Ale kontekst był konkretny — konkretne pieśni, konkretny cel, konkretna osoba, która to robi. Branie samego dymu i stosowanie go bez tego kontekstu to jest zupełnie inna czynność. Nie twierdzę, że bezużyteczna, ale inna.
@Czulu I właśnie dlatego wracam zawsze do roślin, które znam z własnej tradycji albo z własnego ogrodu. Nie dlatego, że inne są złe, tylko dlatego, że nie chcę pracować z czymś, co jest dla mnie pustą skorupą. Mam dość ziół w zasięgu ręki, żeby nie sięgać po coś, czego kontekst musiałabym odtwarzać od zera.
Bryza, mam do tego dokładnie ten sam stosunek. Pracuję z tym, co znam z widzenia, co rośnie w promieniu kilometra, bo przynajmniej wiem, w jakim kontekście to rośnie, jak pachnie na żywo, jak wygląda w różnych porach roku. Ale mam pytanie do Ciebie i do Barni — czy ta bliskość geograficzna to jedyny argument, czy jest jeszcze coś, co sprawia, że lokalne rośliny działają inaczej w praktyce?
@Lubon Dla mnie to nie jest tylko geografia. To historia użycia na konkretnym terenie. Kiedy pracuję z pokrzywą, wiem, że pokolenia ludzi na tej samej ziemi robiły to samo — nie w sensie magicznym koniecznie, ale w sensie relacji z tą rośliną. To jest coś jakby ciągłość, której nie wyczuję w niczym, co dotarło tu dopiero przez internet.
A czy ta ciągłość jest w ogóle osiągalna dla kogoś, kto nie wie, jak ta historia wyglądała? Bo ja na przykład nie mam dostępu do żadnej przekazywanej ustnie tradycji — wiem tyle, ile wyczytam.
@Galia Ciągłość nie jest chyba czymś, co się "osiąga" przez wiedzę historyczną. To raczej coś, co budujesz przez powtarzanie — wracasz do tej samej rośliny sezon po sezonie, obserwujesz ją, pracujesz z nią. Historia jest w tle, ale nie musisz jej całej znać, żeby zacząć budować własną relację.
@Seid Zgadzam się z Seidem, ale dodałbym coś: ta wiedza historyczna, nawet fragmentaryczna, zmienia jakość uwagi, z jaką podchodzisz do rośliny. Kiedy dowiedziałem się, że wrotycz był wkładany do trumien, nie zacząłem go traktować inaczej rytualnie, ale zacząłem go widzieć inaczej. Jakby nabierał kolejnej warstwy.
@Czulu I skąd w ogóle wyciągasz takie rzeczy? Mam na myśli — tę konkretną informację o trumnach, czy podobne. Bo ja szukam i albo trafiam na powierzchowne blogi, albo na opracowania tak naukowe, że tracę wątek.
@Mirta Angielskojęzyczne źródła są tu naprawdę dużo bogatsze. Maud Grieve, "A Modern Herbal" z 1931 roku — jest w całości dostępna online, szczegółowe opisy zastosowań rytualnych i ludowych dla setek roślin. Dla słowiańskich roślin przydaje się Moszyński, "Kultura ludowa Słowian", ale to ciężkie etnograficzne czytanie. Można też szukać w bazach artykułów o etnobotanice — Journal of Ethnopharmacology jest otwarty.