Notatki to klasyka, ale tu jest jeden problem. Kiedy zaczynasz notować, to już interpretujesz w trakcie albo zaraz po, i ta interpretacja koloryzuje wspomnienie. Pamięć jest bardziej plastyczna niż nam się wydaje. Nie mówię że to bez sensu, ale warto mieć tego świadomość przy wyciąganiu wniosków.
@Gebda dobry punkt, tylko co jest alternatywą? Brak notatek i próba zapamiętania na sucho? To chyba jeszcze gorsze, bo wtedy pamiętamy tylko te momenty które były wyraziste, a te przeciętne wypadają.
Ja robiłam coś pośredniego, zapisywałam tylko jedną rzecz zaraz po, jakiś jeden przymiotnik albo zdanie maksymalnie. Żeby nie wchodzić w interpretację, tylko złapać pierwsze wrażenie. To potem daje jakiś materiał do porównań bez przegadania.
@Runomira_55 jeden przymiotnik to ciekawe ograniczenie. Ale czy jeden przymiotnik w ogóle wystarczy żeby po czasie odtworzyć kontekst? Mnie się wydaje że bez kontekstu to potem nic nie mówi.
@Andromena_Z nie chodzi o pełne odtworzenie, tylko o to żeby nie myśleć w kółko 'czy to było dobre czy nie'. Ten przymiotnik działa jak kotwica do stanu, nie do opisu sytuacji. Kontekst i tak pamiętasz przez jakiś czas, a ten jeden wyraz nie pozwala ci go przekłamać zbyt mocno.
Wróćmy na chwilę do meritum, bo to jest interesująca rozmowa, ale trochę nam odeszła od tematu. Joasia ma konkretną sytuację: ktoś jest w domu, nie wie, nie przeszkadza, jest neutralny. Pytanie czy to wystarczy do zwykłej pracy, czy trzeba czegoś więcej niż tylko brak aktywnej uwagi.
Właśnie to chciałam sprawdzić i w zasadzie już sprawdziłam, przynajmniej wstępnie. Zrobiłam coś niedługiego kiedy ona siedziała w salonie, ja w sypialni przy tym stoliku. Nic skomplikowanego. I powiem tyle, że nie czułam żadnego zakłócenia z jej strony. Ale to był jeden raz, za mało żeby wyciągać wnioski.
I co, poczułaś tę 'plastyczność' o której mówiłaś wcześniej, czy było bardziej jak zwykle?
@Milosz.1 gdzieś pomiędzy. Nie tak swobodnie jak całkowita samotność, ale bez tego uczucia że ktoś tu jest i to wiem. Jakby była w domu ale nie była w pokoju, jeśli to ma sens.
Hm, to co opisujesz brzmi jak to że sama sobie dałaś zielone światło mentalnie, bo wiedziałaś że ona jest neutralna. Ciekawe czy wynik byłby inny gdybyś nie wiedziała kto jest w salonie.
@Lirka82 i właśnie tego nie możemy przetestować w warunkach domowych. Żeby oddzielić wiedzę o osobie od jej rzeczywistego wpływu, trzeba by być nieświadomym jej obecności. A jak jesteś nieświadoma obecności, to nie możesz potem powiedzieć czy coś zmieniła.
To jest ten sam problem co w fizyce kwantowej z obserwatorem, gdzie sam akt pomiaru zmienia mierzony obiekt. Tu nie możesz mierzyć bez wpływania na to co mierzysz, bo jesteś częścią układu.
@Dominik84 tylko uważaj z tym porównaniem, bo to jest popularne nieporozumienie. W mechanice kwantowej 'obserwator' to nie człowiek z intencją tylko każda interakcja z układem, nawet foton. Nie chodzi o świadomość. Dlatego nie można tego 1:1 przenosić na magię bez zastrzeżeń.
@Celtyk wiem, dlatego powiedziałem że to ten sam problem strukturalnie, nie że to ten sam mechanizm. Chodzi o niemożliwość obserwacji bez zmiany układu, nie o samą fizykę kwantową.
Mam pytanie bardziej praktyczne. Joasia, ta mama partnera, ona zostaje na stałe, czy to sytuacja przejściowa? Bo jeśli zostaje, to cały ten wątek ma dla ciebie realne znaczenie długoterminowe.
@Szczepan63 kilka tygodni pewnie. Nie na stałe. Ale właśnie dlatego zaczęłam o tym myśleć, bo nie chciałam przerywać praktyki na tyle czasu. I teraz już wiem że nie muszę, przynajmniej na podstawie tego jednego razu.
Jeden raz to za mało, sama to powiedziałaś. Polecałbym powtórzyć w różnych porach dnia i przy różnych jej aktywnościach. Śpi, ogląda tv, rozmawia przez telefon. To może dawać różne warunki i zobaczysz czy jest jakaś zależność.
@Szaman To co Szaman mówi o różnych porach i aktywnościach ma sens, ale ja bym jeszcze dodała jedną zmienną, której nikt tu nie wymienił. Chodzi o to, czym ta osoba się zajmuje emocjonalnie w danym momencie. Neutralna aktywność jak oglądanie tv to jedno, ale co jeśli ta mama partnera akurat rozmawia przez telefon i jest w jakimś napięciu albo się cieszy? Czy te stany gdzieś docierają przez ściany, czy zostają z nią?
@Runomira_55 to jest pytanie, na które nie ma jednej odpowiedzi, bo zależy co przyjmujemy za model. Jeśli zakładamy że emocje mają jakiś zasięg przestrzenny, to tak, te stany mogą docierać. Jeśli zakładamy że przestrzeń jest neutralna dopóki nie ma bezpośredniej uwagi, to nie. I tu jest ten sam problem co wcześniej, nie możemy oddzielić zmiennych.
Ale Gebda, to podejście 'zależy od modelu' trochę rozmywa problem. Joasia ma konkretną sytuację i konkretne pytanie praktyczne. Można teoretyzować bez końca, ale czy jest coś co empirycznie sprawdzało się u innych? Nie modele, tylko doświadczenia.
Właśnie, to jest to czego szukam. Nie filozofii, tylko czegoś co ktoś sprawdził u siebie. Szaman zaproponował żebym testowała w różnych warunkach, spróbuję. Ale ciekawi mnie czy ktoś tu miał taką sytuację długoterminowo i wyciągnął jakieś wnioski.
Ja miałem coś podobnego przez jakieś dwa miesiące, mieszkałem z bratem który nie wiedział w ogóle o mojej praktyce. Pracowałem z runami głównie wieczorami kiedy on grał w gry w swoim pokoju. Subiektywnie nie czułem żadnej różnicy względem czasu kiedy byłem sam. Ale nie prowadziłem wtedy żadnych notatek, więc to tylko wrażenie.
@Dominik84 i przez te dwa miesiące w ogóle nie miałeś poczucia że on jakoś zakłóca, nawet raz? Pytam bo zastanawiam się czy to kwestia osoby, czy kwestia że po prostu się przyzwyczaiłeś i przestałeś zwracać uwagę.
@Milosz.1 szczerze to nie wiem, jak to odróżnić. Raz miałem moment gdzie coś poszło nie tak, ale on akurat wtedy kłócił się przez telefon z kimś i przez ścianę było słychać. Więc tu była bardzo wyraźna przyczyna. Poza tym nic nie pamiętam.
To co Dominik opisuje jest dość typowe. Wyraźny czynnik zakłócający, w tym wypadku słyszalna kłótnia, jest łatwy do zidentyfikowania. Gorzej z tymi subtelnymi. Dlatego pytałem Joasię o różne pory i aktywności, bo subtelne zakłócenia mogą się kumulować i dopiero po czasie coś sygnalizować.
Ale czy to nie zakłada z góry że zakłócenia istnieją? Pytam serio, bo może jest tak że przestrzeń jest po prostu przestrzenią i tylko my sami decydujemy co nas zakłóca przez koncentrację albo jej brak.
@Andromena_Z właśnie o to mi też chodziło wcześniej z tym zielonym światłem mentalnym. Może cały efekt jest w głowie osoby praktykującej, nie w tym co robi obserwator.
Ale Lirka, 'w głowie' nie znaczy 'nieistniejące'. Skupienie i stan psychiczny to są realne warunki każdej praktyki, nie można ich wyrzucić za burtę tylko dlatego że są wewnętrzne. Pytanie czy jest coś poza nimi, tego nie wiemy, ale one same są jak najbardziej materialne.
@Gebda ma tu rację i właściwie to zmienia całą ramę pytania. Jeśli mój stan skupienia jest kluczowy, to wtedy pytanie nie brzmi 'czy obserwator wpływa' tylko 'co wpływa na mój stan skupienia'. I wtedy obecność kogoś neutralnego może być istotna nie dlatego że robi coś magicznie, ale dlatego że gdzieś w głowie utrzymuję świadomość że jest.
To jest ciekawe przesunięcie, ale prowadzi do kolejnego pytania. Czy można tę świadomość czyjejś obecności wyciszyć celowo? Bo jeśli tak, to może cała dyskusja o 'czy neutralny świadek przeszkadza' sprowadza się do treningu skupienia, a nie do samej osoby.
@Runomira_55 można, na tym polega część medytacyjnych technik wchodzenia w stan, gdzie zewnętrzne bodźce przestają docierać. Ale to nie jest proste i nie każdy to ma przepracowane. Joasia, jak u ciebie z tym? Masz jakieś techniki wyciszania świadomości otoczenia?
@Celtyk mam kilka rzeczy które stosuje, oddech i jakiś element fizyczny jak zapalenie czegoś albo konkretny zapach, ale nie trenowałam tego specjalnie pod kątem obecności kogoś w domu. Raczej pod kątem własnych myśli. To może być różnica.
A co z przestrzenią fizyczną? Joasia wspominała o stoliku w sypialni. Zastanawiam się czy wydzielone stałe miejsce do praktyki nie działa jak taki bufor samo w sobie, bez względu na techniki skupienia.
@Milosz.1 tak, stałe miejsce buduje pewien rodzaj kondycjonowania. Mózg zaczyna wiązać konkretną przestrzeń z konkretnym stanem i wejście w ten stan staje się łatwiejsze. To nie jest magia ani fizyka, to jest zwykłe warunkowanie behawioralne, które w tym kontekście po prostu służy.
Czyli z tego co tu pada wynika, że im bardziej wyrobione masz miejsce i techniki wejścia w stan, tym mniej ma znaczenia czy ktoś jest w sąsiednim pokoju?
@Szczepan63 tak to rozumiem z tej rozmowy, chociaż pewnie jest jakiś próg. Ktoś spokojnie siedzący za ścianą to jedno, ktoś głośno kłócący się przez telefon to drugie. Conditionig ma swoje granice.
Dobra, to ja to wezmę jako roboczą tezę do dalszego testowania. Wyrobione miejsce i technika wejścia mogą kompensować świadomość czyjejś obecności, ale ekstremalny bodziec zewnętrzny przebije to i tak. Ma to dla mnie sens. Zobaczę jak będzie przez kolejne tygodnie, może dam znać tutaj.
To co Joasia powiedziała na końcu brzmi sensownie jako punkt wyjścia do testów, ale mam jedno pytanie. Mówisz o robieniu tego przez kolejne tygodnie, ale jak w ogóle planujesz oceniać wyniki? Bo to jest chyba najtrudniejsza część, nie samo testowanie warunków, tylko potem powiedzenie sobie czy coś zadziałało czy nie.
@Milosz.1 to jest bardzo trafne pytanie i mnie też to zastanawia. W numerologii kiedy coś sprawdzam to mam jakiś konkretny wynik do oceny, datę, cyfrę, ciąg zdarzeń. Ale przy rytuałach ten pomiar jest o wiele bardziej rozmyty. Joasia, masz w ogóle jakiś sposób żeby to nie skończyło się czystą subiektywną oceną nastroju po fakcie?
Szczerze to nie mam gotowej metody i właśnie to jest problem. Myślałam o tym żeby prowadzić notatki za każdym razem, co robiłam, kto był w domu, jak się czułam podczas i jaki był efekt w kolejnych dniach. Ale przyznam że nigdy nie prowadziłam takiego dziennika rytuałów systematycznie i nie wiem jak bardzo to jest miarodajne, skoro i tak wiem co testowałam i to może wpływać na to jak interpretuję wyniki.
dziennik to dobry pomysł, ale masz rację co do pułapki. Jest jedno obejście, które stosują niektórzy, żeby trochę zniwelować ten problem. Zapisujesz notatki bezpośrednio po rytuale, zanim jeszcze cokolwiek się wydarzy w kolejnych dniach. Wtedy przynajmniej opis stanu podczas jest czysty, bez wstecznej racjonalizacji. Ocenę efektu i tak będziesz robić subiektywnie, ale przynajmniej dane z samego procesu są niezanieczyszczone. Pytanie ile jesteś w stanie prowadzić taki reżim, bo to wymaga konsekwencji.