To co Pawel mówi przypomina mi coś z zupełnie innego kontekstu - czytałam kiedyś o badaniach nad medytacją i tym, że niektóre techniki mogą być nieodpowiednie dla osób z traumą. Skupienie na oddechu może być dysocjujące dla kogoś z PTSD. I tamtejsze wnioski były podobne - nie to, że medytacja nie działa, tylko że ta konkretna forma jest błędnie dobrana. Zastanawiam się, czy z rytuałami finansowymi nie jest podobnie - czy są formy, które mogą być po prostu kontraproduktywne dla kogoś, nie neutralne, ale aktywnie przeszkadzające?
@Leontynka to jest bardzo dobre pytanie i myślę, że tak. Rytuał oparty na liczeniu pieniędzy, afirmowaniu kwot, wizualizowaniu bogactwa - dla kogoś z głębokim lękiem finansowym może te stany lękowe po prostu aktywować zamiast łagodzić. I wtedy nie tylko 'nie pomaga', ale może wzmacniać skojarzenie, że myślenie o pieniądzach jest bolesne. Co jest dokładnym zaprzeczeniem tego, co miało się stać.
To co Nemezis napisała o aktywowaniu lęku zamiast łagodzenia - to jest chyba najważniejsza rzecz w całym tym wątku i mam wrażenie, że rzadko się o tym mówi wprost. Bo większość rytuałów finansowych, które są dostępne, zakłada, że osoba jest w miarę neutralnym stanem wyjściowym. A co jeśli nie jest?
@Granacik93 a skąd w ogóle wiadomo, że rytuał aktywuje lęk, a nie że po prostu nie działa? Pytam serio, bo dla mnie to by wyglądało tak samo z zewnątrz - robię coś, czuję się źle, nie ma efektu.
@Piolunka95 to jest naprawdę dobre pytanie i myślę, że właśnie tu jest problem. Jeśli ktoś nie ma narzędzi do obserwowania własnych stanów - a przy różnych formach lęku, dysocjacji czy ADHD to nie jest oczywiste - to może miesiącami robić coś, co go pogarsza, i myśleć, że po prostu 'nie jest wystarczająco oddany'. I to jest moment, kiedy magia finansowa nie tylko nie pomaga, ale aktywnie szkodzi.
Macie rację, ale chcę dorzucić jedną obserwację z praktyki - bo widzę to przy czytaniach. Ludzie bardzo często mylą stan przed rytuałem ze stanem wywołanym przez rytuał. Przychodzą z naładowanym lękiem, robią coś, lęk wybucha, i przypisują to procesowi magicznemu. Natomiast nie twierdzę, że to nigdy nie jest kwestia złego dopasowania formy - bo to też się zdarza.
@Romek74 ale jak to rozróżnić? Serio pytam, bo to brzmi jak coś, co jest w zasadzie nierozróżnialne jeśli tylko patrzę na swoje samopoczucie.
@Jasiek91 jeden sposób, który mi się sprawdza - robić coś maksymalnie uproszczonego jako test. Nie pełny rytuał, tylko jeden jego element. Jeśli same słowo 'pieniądze' powoduje napięcie w ciele, to wiadomo, że problem jest wcześniej niż jakikolwiek rytuał. To nie jest diagnoza, ale daje jakiś punkt odniesienia.
Ale Eukaliptus, to znowu wracamy do pytania, czy magia tutaj w ogóle jest właściwym adresem. Jeśli samo słowo robi problem, to może to jest już teren terapii, nie rytuałów?
@Pochwist85 możliwe, że tak. I nie mam z tym problemu, żeby to powiedzieć wprost. Część pracy wymaga specjalisty i żaden rytuał tego nie zastąpi. Ale zwróć uwagę, że to jest odpowiedź na pytanie Nemezis z tytułu wątku - kiedy magia nie wystarczy. No właśnie wtedy.
Dokładnie to chciałam usłyszeć, że ktoś powie to bez owijania w bawełnę. Mam wrażenie, że w środowiskach ezoterycznych jest pewien opór przed przyznaniem, że jest granica. Jakby to umniejszało wartość praktyki. A moim zdaniem jest odwrotnie - przyznanie, że magia ma swój zakres działania, sprawia, że ten zakres jest bardziej wiarygodny.
Nemezis ma tu bardzo ważny punkt, ale chcę go rozwinąć w stronę neuroróżnorodności, bo to jest coś, o czym rzadko się mówi w kontekście granic magii. W tradycjach nordyckich seiðr - jedna z form praktyki - był historycznie praktykowany w specyficznych stanach transowych, które wymagały określonej zdolności do dysocjacji. Badacze jak Neil Price zwracają uwagę, że dostęp do tej praktyki był strukturalnie nierówny - nie każdy mózg wchodzi w takie stany tak samo. To nie jest nowoczesna wrażliwość, to jest obserwacja wbudowana w stare przekazy.
@Wioletka_Z to znaczy, że historycznie już wiedziano, że nie każda forma jest dla każdego? I mimo to przekazywano rytuały jakby były uniwersalne?
@Piolunka95 właśnie nie były przekazywane jako uniwersalne - problem pojawił się później, kiedy zachodnia ezoteryka zaczęła kodyfikować praktyki w podręcznikach z założeniem, że instrukcja jest jedna dla wszystkich. W starszych przekazach uczeń uczył się od mistrza i forma była dopasowywana do osoby. Zestandaryzowane rytuały finansowe z internetu to zupełnie inny model.
To jest punkt, który mnie zatrzymał. Bo jeśli rytuał był historycznie przekazywany indywidualnie i dopasowywany, to cała rozmowa o 'dostosowaniu do neuroróżnorodności' to może nie być nowa potrzeba, tylko powrót do czegoś, co zostało po drodze zgubione. Pytanie tylko - co to oznacza praktycznie dla kogoś, kto nie ma mistrza i uczy się sam?
@Rasphul to jest sedno problemu, bo zdecydowana większość osób, które praktykują, uczy się właśnie sama. I trafia na gotowe przepisy. Myślę, że to co Wioletka powiedziała o modelu indywidualnym to jest też odpowiedź na pytanie, dlaczego tyle osób ma doświadczenie 'robiłam rytuały finansowe miesiącami i nic'. Może forma nigdy nie była dla nich.
U mnie było dokładnie tak jak Pawel mówi. Przez długi czas myślałam, że problem jest ze mną, a nie z formą. I to jest chyba bardziej szkodliwe niż samo niedziałanie rytuału - to poczucie, że coś jest nie tak z tobą, skoro innym podobno wychodzi.
@Blazenka_75 to jest coś, co chyba każdy przeżywa na początku i co mnie ciągle trochę gryzinie. Ale mam pytanie - czy w momencie, kiedy zmieniłaś formę, od razu było inaczej, czy też potrzebowałaś czasu, żeby to poczuć?
@Lucia87 nie od razu. I myślę, że to jest ważne - po zmianie formy przez jakiś czas w ogóle nie wiedziałam czy 'coś' działa czy nie, bo byłam przyzwyczajona do mierzenia według starych kryteriów. Czyli nadal szukałam koncentracji i skupienia, a forma, którą wypracowałam, działała inaczej - bardziej przez ruch i rytm niż przez skupiony umysł.
Słucham tej rozmowy i mam mieszane uczucia. Bo z jednej strony rozumiem ten argument o dostosowaniu, ale z drugiej - jeśli każdy dostosowuje do siebie, to gdzie jest granica między rytuałem a po prostu... robieniem czegoś co lubisz? Pytam, bo wydaje mi się, że rytuał musi mieć jakiś element, który nie jest wygodny, żeby cokolwiek zmienił.
@Gawel ta idea, że rytuał musi być niewygodny żeby działał, skąd pochodzi? Serio pytam, bo słyszę to czasem i zawsze zastanawiam się, czy to jest coś zakorzenionego w konkretnej tradycji, czy raczej jakieś kulturowe przekonanie, które się wkradło.
@Gawel mam podobne pytanie co Rasphul, ale dodam coś od siebie. Myślę, że mylisz 'niewygodny' z 'wymagający'. Dostosowanie formy nie znaczy, że rytuał jest łatwy albo że nie wymaga niczego. Dla kogoś z ADHD utrzymanie intencji przez ruch może być znacznie trudniejsze niż siedzenie w bezruchu jest dla kogoś bez ADHD. Trudność jest, tylko w innym miejscu.
@Granacik93 okay, przyjmuję tę różnicę między 'niewygodny' a 'wymagający', to ma sens. Ale moje pytanie idzie chyba głębiej - jeśli dopasowuję każdy element rytuału do siebie, to w którym miejscu zostaje coś, co jest jeszcze rytuałem, a nie po prostu moją osobistą chwilą skupienia? Gdzie jest ta linia?
To pytanie Gawla wydaje mi się kluczowe dla całej tej rozmowy, bo jeśli nie mamy odpowiedzi, to dyskusja o dostosowaniu form do neuroróżnorodności staje się trochę w powietrzu. Co definiuje rytuał? Intencja? Forma? Powtarzalność? Bo jeśli to intencja, to argument Gawla upada. Jeśli forma - to mamy problem z dostosowaniem.
@Rasphul w tradycjach runicznych, o których wiem więcej niż o innych, wyróżnia się trzy elementy: intencję, skupienie i naznaczenie - czyli moment, w którym coś 'przechodzi' ze sfery zwykłej czynności w coś innego. I właśnie to naznaczenie może wyglądać różnie dla różnych osób. Dla jednej osoby to jest cisza i bezruch, dla innej - ruch i dźwięk. Forma jest nośnikiem, nie treścią.
Dokładnie to, co Wioletka mówi o naznaczeniu, to jest chyba sedno. I to odpowiada na pytanie Gawla - rytuał przestaje być rytuałem nie wtedy, kiedy zmienisz formę, ale kiedy znika intencja i ten moment 'przejścia'. Widziałam u siebie i u innych, że można robić wszystko 'według przepisu' i to nie jest rytuał, bo brakuje tej zmiany stanu. I odwrotnie.
Okay, ale jak wy w ogóle wiecie, że ten moment 'przejścia' nastąpił? Serio pytam, bo to brzmi jak coś bardzo subiektywnego i zastanawiam się, czy nie jest tak, że każdy wierzy, że to poczuł, ale to może być po prostu... placebo skupienia?
Jasiek zadał pytanie, które mnie też od dawna siedzi w głowie, ale chcę je powiązać z tytułem wątku. Bo jeśli nie wiemy, czy moment przejścia nastąpił, to jak oceniamy, czy rytuał 'zadziałał' w kontekście finansowym? Jeśli ktoś zrobił rytuał na pieniądze i dostał pracę po miesiącu - skąd wie, że to rytuał, a nie po prostu to, że wysłał CV?
To jest pytanie, które zawsze mam z tyłu głowy i trochę się bałam je zadać, bo wydaje się podstawowe. Ale skoro Nemezis to mówi - czy w ogóle da się to rozróżnić metodologicznie? Czy magia po prostu zakłada, że rozróżnienie nie jest potrzebne?
@Piolunka95 w tarocie pracuję z tym pytaniem od lat i mam pewną odpowiedź, choć pewnie nie każdemu się spodoba: w większości tradycji nie zakłada się izolacji zmiennych jak w badaniu naukowym. Rytuał nie działa zamiast wysłania CV - on ma działać razem z nim, zmieniając albo nastawienie, albo to, co przyciągasz. Pytanie o 'czy to rytuał czy CV' zakłada, że to wykluczające się przyczyny.
@Romek74 ale to jest wygodna odpowiedź, bo nieweryfikowalna. Jeśli rytuał działa 'razem' z działaniem, to zawsze możesz powiedzieć, że zadziałał, nawet jeśli wszystko zawdzięczasz CV. To jest trochę jak mówienie, że szczęście sprzyja przygotowanym - no tak, ale to nie znaczy, że szczęście jest magiczne.
Rozumiem Gawla, ale mam wrażenie, że ta dyskusja o weryfikowalności jest trochę obok tematu. Wróćmy do finansów konkretnie - bo Nemezis pytała o granicę. I ta granica według mnie jest wtedy, kiedy rytuał zastępuje działanie zamiast je uzupełniać. Widziałam osoby, które robiły rytuały na pieniądze zamiast rozmawiać z pracodawcą o podwyżce. I tu jest problem, nie w weryfikowalności.
@Leontynka to jest ten punkt, który mnie zawsze zatrzymywał. Bo łatwo powiedzieć 'zamiast zamieniasz' - ale nie zawsze to jest tak oczywiste. Czasem rytuał robi się, bo nie ma się siły na rozmowę z pracodawcą. I wtedy pytanie brzmi: czy to jest unikanie, czy budowanie stanu, z którego ta rozmowa w ogóle jest możliwa?
To co Blazenka mówi ma duże znaczenie szczególnie jeśli myślimy o neuroróżnorodności. Dla kogoś z wysokim lękiem społecznym 'po prostu zadzwoń i negocjuj' to nie jest opcja dostępna na żądanie. Rytuał, który obniża poziom lęku przed tą rozmową, to nie jest zastępowanie działania - to jest dosłownie umożliwianie go. I to jest fundamentalna różnica.
Granacik dotknęła czegoś ważnego i chcę dopytać - czy ktoś z was praktycznie testował coś takiego? Czyli rytuał nie 'na pieniądze' jako cel, ale rytuał na konkretny stan przed konkretnym działaniem finansowym? I co z tego wyszło?
@Rasphul tak i to kilka razy. Robiłam coś prostego przed trudnymi rozmowami o pieniądzach - dosłownie kilka minut z kamieniem, intencją i oddechem. Nie żeby dostać więcej, tylko żeby wejść spokojniejsza. Efekt był mierzalny w tym sensie, że skończyłam te rozmowy, zamiast się wycofywać. Czy to magia czy autoregulacja? Nie wiem i przestałam się tym przejmować.
@Eukaliptus To ciekawe co Eukaliptus mówi, bo to znaczy że mierzysz wynik nie w pieniądzach, tylko w zachowaniu. A to jest chyba uczciwsze podejście. Ale mam pytanie - czy nie jest ryzykowne, że ktoś zobaczy 'dostałam podwyżkę po rytualne' i pominie to, że między nimi był też ten spokój i ta rozmowa?
Jasiek trafił w coś, o czym myślę od początku tego wątku. To jest właśnie jeden z momentów, kiedy magia nie wystarczy - kiedy staje się narracyjnym skrótem. 'Zrobiłam rytuał, dostałam podwyżkę' brzmi prościej niż 'zrobiłam rytuał, weszłam na rozmowę z innym nastawieniem, powiedziałam rzeczy, które wcześniej trudno mi było powiedzieć, i dostałam podwyżkę'. Ale ten skrót usuwa z równania całą pracę.
I to jest też odpowiedź na pytanie o neuroróżnorodność w kontekście finansowym. Dla osoby, która ma trudności z przetwarzaniem emocjonalnym lub z planowaniem sekwencyjnym - ten łańcuch 'rytuał, stan, działanie, efekt' może być naprawdę trudny do śledzenia. Co oznacza, że samo dostosowanie formy rytuału to za mało. Potrzebna jest też jakaś struktura, która pomaga zobaczyć ten łańcuch, a nie tylko początek i koniec.
@Wioletka_Z i tu jest według mnie realne wyzwanie praktyczne - bo kto miałby pomagać budować tę strukturę? Nauczyciel, terapeuta, mistrz? W modelu samodzielnej nauki, który jest dziś normą, większość osób tego po prostu nie ma. I wraca pytanie Rasphula sprzed chwili - co zrobić, jeśli uczysz się sam i nie masz kogo zapytać?
Słucham tej rozmowy i zastanawiam się, czy nie dochodzimy do wniosku, że magia w kontekście finansowym może być pomocna, ale wymaga poziomu samoświadomości, który sam w sobie jest trudny do zbudowania? Czyli żeby magia pomagała, trzeba już mieć coś, co magia ma niby pomagać zbudować.
@Piolunka95 to jest błędne koło, które znam z własnego doświadczenia i myślę, że jest bardzo realne. Wyjście z niego, które mi pomogło, to było właśnie to, o czym Eukaliptus mówiła wcześniej - minimalizacja. Zaczynasz od czegoś tak małego, że nie wymaga żadnej gotowości. Jeden element, jedna minuta, jedno słowo. I budujesz od tego, nie od pełnej gotowości, której nie masz.
@Leontynka to co mówisz o minimalizacji jako wyjściu z błędnego koła - bardzo mi to siada. Ale mam jedno 'ale'. Dla osoby, która ma na przykład ADHD i problemy z regularności, nawet 'coś tak małego' po pewnym czasie odpada, bo nie ma struktury podtrzymującej. I znowu wracamy do pytania Pawełka - kto ma pomagać budować tę strukturę? Bo może odpowiedź brzmi: nie mistrz, nie terapeuta, ale sama praktyka musi mieć wbudowany mechanizm przypominania o tym, po co się ją robi. Czyli zamiast 'zrób rytuał przed rozmową o podwyżkę', może 'zbuduj rytuał, który co jakiś czas pyta cię: jak teraz stoisz z pieniędzmi i co planujesz'. Nie wiem, czy to ma sens, ale wydaje mi się, że dla osób neuroróżnorodnych magia finansowa powinna być bardziej... cykliczna? Nie jednorazowa interwencja przed stresującym momentem, tylko coś, co działa jako regularne sprawdzanie się z rzeczywistością.
@Granacik93 to ciekawy kierunek, bo w tradycjach nordyckich jest coś, co można by tu przyłożyć - blót, czyli ofiara składana rytualnie w określonych porach roku, była też okazją do rozliczenia się ze wspólnotą i z samym sobą. Nie tyle 'poproś o coś' co 'sprawdź, gdzie jesteś'. Ale zostawię to i zadam inne pytanie, bo zastanawia mnie coś od kilku postów: czy ktoś z was miał sytuację, w której zorientował się, że rytuał finansowy działał nie na 'przyciąganie' czegoś, tylko na to, że zaczął widzieć możliwości, których wcześniej nie dostrzegał? Bo to by zmieniało całą rozmowę o tym, kiedy magia 'nie wystarczy' - może nie wystarczy wtedy, kiedy nie ma czego dostrzegać, bo sytuacja jest obiektywnie bez wyjścia, a nie kiedy brakuje wiary.