To jest pytanie które ma chyba kilka warstw. Bo jeśli pytamy skąd pochodzi lęk przed niepowodzeniem w magii, to trzeba by się zastanowić czy on jest analogiczny do lęku przed niepowodzeniem w innych dziedzinach, czy jest czymś specyficznym. Moje wrażenie jest takie że w magii dochodzi jeden element którego w innych dziedzinach nie ma. Mianowicie niepewność co do samego mechanizmu. Jak piszesz e-mail i wyślesz go nie tak to wiesz co poszło nie tak. Jak rytuał nie działa to nie wiesz czy problem leżał w tobie, w wykonaniu, w warunkach, w tym że to w ogóle nie działa.
@Ambrozy i właśnie ta wieloznaczność niepowodzenia jest chyba gorsza niż samo niepowodzenie. Bo nie wiesz na czym stoisz. Nie możesz wyciągnąć konkretnego wniosku i poprawić czegoś następnym razem. Zostaje ci tylko poczucie że coś nie zadziałało i zero informacji dlaczego.
A czy ktoś z was próbował celowo zostawić sobie jakiś ślad po rytualne, żeby mieć do czego wracać? Nie mówię o rozbudowanych dziennikach, tylko o czymkolwiek. Bo zastanawiam się czy ta wieloznaczność o której Ambrozy pisze nie wynika częściowo z tego że nie śledzimy co robimy.
@Malinowa ja próbowałam raz pisac coś w notesie ale sie wstydziłam żeby ktos nie znalazł. wiec pisałam tak ogólnikowo że sama potem nie rozumiałam o co mi chodziło. wiec może i miałam notes ale to nie pomagało.
@Bogusia to jest bardzo konkretny przykład na to jak lęk przed oceną niszczy praktykę nawet na poziomie dokumentacji. Piszesz tak żeby nikt nie zrozumiał, więc sama też nie rozumiesz. I potem nie masz z tego żadnej informacji. Czyli ochrona prywatności kosztem skuteczności.
a nie można by pisać jakoś zaszyfrowanie? nie mówię o prawdziwym szyfrze tylko na przykład używać słów które mają dla ciebie znaczenie ale dla kogoś innego byłyby bez sensu. coś jak własny kod.
@Klimek00 to jest pomysł który słyszałam i który niektórzy stosują, ale mam wrażenie że to ma swoje ograniczenia. Bo jeśli dopiero zaczynasz i nie masz jeszcze wykształconego takiego wewnętrznego języka to ten kod może być tak nieszczelny że sam nie wiesz co zapisałeś. No i jest pytanie czy sama czynność szyfrowania nie dodaje kolejnej warstwy lęku, że co jeśli ktoś i tak rozszyfruje.
Ja w pewnym momencie zaczęłam pisać po prostu bardzo skrótowo. Sama data, jedno słowo intencji, jedno słowo jak się czułam po. I to jest wystarczająco enigmatyczne dla osoby z zewnątrz a dla mnie czytelne. Nie wiem czy to jest dobre rozwiązanie ale u mnie działa.
@Zywilka53 i to ci coś daje przy porównywaniu? Że możesz wrócić do takiego skrótu i cokolwiek z niego wyczytać?
@Sydka zależy. Jeśli między jednym a drugim zapisem minęło na przykład kilka tygodni to czasem pamiętam co stało za tym jednym słowem a czasem zupełnie nie. Ale przynajmniej wiem że to robiłam, i że coś czułam po, i czy to było pozytywne czy nie. Tyle mi wystarczy żeby zobaczyć jakiś wzorzec.
Wracam do tego co Ambrozy mówił o wieloznaczności niepowodzenia, bo mi to siedzi. Wydaje mi się że jednym ze źródeł lęku jest właśnie to że nie ma żadnego zewnętrznego kryterium sukcesu w magii. W sporcie wiesz czy wygrałeś. W szkole masz ocenę. W magii masz... co? Subiektywne poczucie że coś się wydarzyło albo nie. I to jest grunt na którym lęk rośnie bardzo dobrze.
Dokładnie to chciałem powiedzieć i chyba nie wyraziłem tego tak wyraźnie. To subiektywne kryterium jest i zaletą i problemem jednocześnie. Zaletą bo nikt ci nie może udowodnić że ci nie wyszło. Problemem bo ty sam też nie możesz być pewny że wyszło. I w tej niepewności lęk ma idealne warunki.
Jest jeszcze jeden aspekt który mi tu przychodzi do głowy. Mianowicie to że niektórzy praktycy celowo nie ustalają sobie z góry jak sukces miałby wyglądać. I to jest coś co z jednej strony redukuje lęk przed niepowodzeniem, bo nie ma wyraźnie określonej granicy porażki, a z drugiej strony może działać jak ucieczka od odpowiedzialności. Nie wiem czy to jest zdrowe podejście.
@Fomalhaut to jest coś co mnie od dawna niepokoi w niektórych podejściach do magii. Taka elastyczność interpretacji że każdy wynik można uznać za sukces jeśli się dobrze naciągnie. To nie redukuje lęku, to go tylko chowa. On wraca potem w innej formie.
ale jak niby mam z góry ustalić jak sukces miałby wyglądać jeśli nie wiem co może się wydarzyć? to nie jest tak jak zamawiasz coś przez internet i wiesz co ma przyjść. mi sie wydaje ze to jest specyfika magii ze nie mozna sie tak bardzo przypiac do konkretnego efektu.
Teofilka83 poruszyła ważną rzecz, ale zastanawiam się czy to nie jest trochę inna kwestia. Nie chodzi o to żeby z góry wiedzieć co się wydarzy, tylko żeby mieć jakikolwiek punkt odniesienia. Nie musi być precyzyjny. Ale jeśli wchodzisz w rytuał z absolutnie otwartą interpretacją każdego możliwego wyniku, to nie jesteś odważny, jesteś po prostu bez kotwicy. I to też jest forma ucieczki od lęku, tylko że nieświadoma.
@Ambrozy to jak ta kotwica miałaby wyglądać? Bo rozumiem co mówisz, ale w praktyce nie za bardzo wiem jak to zastosować. Mam powiedzieć 'oczekuję konkretnie tego i tego' i potem sprawdzić czy tak wyszło?
nie dosłownie tak. Chodzi bardziej o to żeby przed rytuałem zadać sobie jedno pytanie i uczciwie na nie odpowiedzieć: po czym poznam że coś się zmieniło? Niekoniecznie 'musi się stać X', ale 'będę wiedziała że coś ruszyło jeśli poczuję Y albo zauważę Z'. To nie musi być twarde kryterium, może być miękkie, ale musi być twoje własne i sformułowane zanim zaczniesz.
@Malinowa a jeśli nie potrafię tego sformułować przed? Serio, czasem robię coś i sama nie wiem po co, jakby działało przeze mnie a nie ze mną. I potem oczywiście nie mam co porównywać.
@Teofilka83 to co opisujesz brzmi jak działanie z bardzo silnego impulsu, bez etapu refleksji. I nie mówię że to złe, bo część praktyk na tym właśnie polega. Ale jeśli potem masz lęk bo nie wiesz czy wyszło, to może warto po prostu posiedzieć chwilę przed i zapytać siebie czego właściwie chcesz. Nawet pięć minut.
Mnie zastanawia coś innego. Mówimy o lęku przed niepowodzeniem jakby to był jeden spójny problem, ale może on jest różny w zależności od tego co robisz? Inaczej boisz się kiedy robisz coś dla siebie, inaczej kiedy coś robisz z zewnętrzną intencją, i inaczej kiedy masz jakiś ważny powód emocjonalny za tym wszystkim.
@Sydka myślę że masz rację i to jest kolejna warstwa tego problemu. Ja zauważyłam że kiedy coś dotyczy mnie bezpośrednio, ten lęk jest jakby bardziej lepki. Jakby stawka była wyższa i przez to trudniej mi w ogóle zacząć.
czy ten lęk nie jest moze po prostu ze nie wierzymy do konca? bo jak bym naprawde wierzyła ze to dziala to chyba bym sie nie bała tak bardzo. może to jest kwestia wiary a nie samej magii
@Bogusia to jest uproszczenie, które słyszę dość często i które mi nie siedzi. Jakby pełna wiara miała automatycznie usuwać lęk. Ale można wierzyć w coś i jednocześnie bać się że akurat tym razem, z tego konkretnego powodu, to nie zadziała. Te dwie rzeczy nie są sprzeczne. Lęk nie jest dowodem na brak wiary, raczej dowodem na to że zależy ci na wyniku.
@Edek_60 aha, czyli to ze mi zalezy sprawia ze sie bardziej boje? to ma jakis sens. nie myslalam o tym tak
To co Edek_60 napisała jest według mnie kluczowe i trochę zmienia perspektywę tej całej rozmowy. Bo jeśli lęk wynika z zaangażowania emocjonalnego, a nie z braku wiary czy umiejętności, to może nie ma sensu go eliminować. Może trzeba nauczyć się z nim działać.
@Hortensja_66 ale jak? Bo 'działaj mimo lęku' brzmi prosto a w praktyce to mam wrażenie że ten lęk wchodzi w sam rytuał i coś psuje. Czuję go fizycznie, jakieś napięcie, i potem mam wrażenie że robiłem coś na siłę.
To co Piotrek53 opisuje to jest coś bardzo konkretnego i myślę że warto tu zatrzymać. To napięcie podczas rytuału, kiedy jesteś świadomy że się boisz, nie jest neutralne. W większości tradycji magicznych stan wewnętrzny praktykującego jest uznawany za część pracy, nie za tło. Więc jeśli wchodzisz w to z lękiem to nie pracujesz w próżni, pracujesz z tym lękiem jako materiałem.
@Fomalhaut i to jest chyba najuczciwszy opis tej sytuacji jaki padł w tym wątku. Nie mówię że trzeba być w idealnym spokoju, ale trzeba wiedzieć co się wnosi do rytuału. Jeśli wnosisz lęk i robisz to nieświadomie, to jest inaczej niż kiedy wnosisz lęk i wiesz że tam jest.
a czy można jakoś ten lęk rozładować przed? jak coś fizycznego, jakieś ćwiczenie, żeby po prostu wyrzucić to napięcie zanim się zacznie?
@Klimek00 ja próbowałam z oddechem i to trochę pomagało, ale żeby nie kłamać to nie zawsze. Czasem siadam do medytacji przed i jestem spokojniejsza, a czasem medytacja go tylko nagłaśnia bo mam chwilę ciszy i wszystkie myśli o tym co może nie wyjść wchodzą od razu.
Wracam do tego co Malinowa powiedziała o wnoszeniu lęku jako materiału świadomie kontra nieświadomie. To jest rozróżnienie które ma znaczenie daleko poza magią, ale w magii jest szczególnie wyraźne dlatego że nie ma tu zewnętrznego korektora. Nikt ci nie powie że się bałeś w złym miejscu. Musisz to sam zobaczyć. I tutaj znowu wracamy do tego samego: dokumentacja, jakikolwiek ślad, daje ci możliwość spojrzenia na to z zewnątrz.
@Ambrozy ale dokumentacja tego co czujesz podczas rytuału to jest już dosyć intymna sprawa. Szczególnie jeśli mieszkasz z kimś i boisz się że to znajdą. I wracamy do punktu wyjścia, gdzie strach przed oceną blokuje nawet możliwość uczenia się na własnych doświadczeniach.
właśnie przeczytałam cały ten wątek i mam pytanie które mnie nurtuje od jakiegoś czasu. Czy ten lęk przed niepowodzeniem nie jest czasem większy u tych którzy zaczęli samodzielnie, z książek albo internetu, niż u tych którzy mieli kogoś kto ich prowadził? Bo jak uczysz się od kogoś to masz zewnętrzne potwierdzenie że robisz coś sensownie. A jak uczysz się sam to wszystko jest na twoim własnym osądzie i to może być dużo cięższe.
@Poziomka_00 to jest bardzo dobre pytanie i myślę że tak, że ta samotność w nauce ma znaczenie. Ale z drugiej strony mam wrażenie że nawet jak ktoś miał mentora to niekoniecznie pozbywał się tego lęku, tylko może inaczej go przeżywał. Bo pojawia się wtedy jeszcze lęk przed rozczarowaniem tej osoby, co jest innym rodzajem presji.
To co Hortensja_66 napisała o mentorstwie jest ważne, bo dodaje jeszcze jeden wymiar do tego lęku. Kiedy uczysz się sam, każde niepowodzenie interpretujesz jako swój błąd. Kiedy masz mentora, masz kogoś kto może powiedzieć 'nie, tu był błąd w intencji, a nie w tobie'. Ale uwaga, bo to też może tworzyć inny rodzaj lęku, lęk przed niezrozumieniem przez mentora, przed oceną kogoś kogo szanujesz. Nie wiem czy jedno jest łatwiejsze od drugiego.
@Fomalhaut a czy ten lęk przed mentorem nie jest po prostu tym samym lękiem przed oceną, tylko skierowanym na konkretną osobę zamiast na abstrakcyjne 'wyjdzie/nie wyjdzie'? Bo mam wrażenie że w obu przypadkach chodzi o to samo pytanie: czy jestem wystarczająco dobra do tego żeby w ogóle to robić.
Właśnie wróciłem do tematu i muszę powiedzieć że kilka postów temu Ambrozy napisał coś co mnie zatrzymało. To o braku zewnętrznego korektora. U mnie w domu jest jeszcze większy problem bo mam wspólne mieszkanie z dwiema osobami które kompletnie nie wiedzą że cokolwiek robię. I przez to nawet gdybym chciał pisać jakieś notatki albo dokumentować to co czuję, to się nie da normalnie. Zostawiam kartki? Chowam zeszyt? Brzmi głupio ale to realny problem.
o, to jest właśnie coś o czym chciałam powiedzieć od jakiegoś czasu. Ja przez długi czas w ogóle nie robiłam żadnych rytuałów bo mieszkałam z rodzicami i po prostu nie miałam jak. Nie chodziło nawet o to że się bałam oceny, po prostu fizycznie nie było możliwości. A kiedy się w końcu przeprowadziłam i miałam swoją przestrzeń, to ten lęk nie zniknął, bo się przez ten czas zdążył zadomowić.
ja znam ten problem z notatkami i przez jakiś czas robiłam to w aplikacji na telefonie, bo telefon nikt mi nie przeglądał. Ale potem stwierdziłam że pisanie na ekranie działa na mnie inaczej niż na papierze i jakoś to nie miało tej samej wartości. Teraz mam mały notes który wygląda jak zwykły terminarz. Nie jest idealnie ale działa.
@Teofilka83 i nie boisz się że ktoś jednak sięgnie po ten notes? Bo mnie to blokuje bardziej niż sam lęk przed niepowodzeniem. Jakby warstwa strachu przed oceną przykrywała ten głębszy lęk o którym mówimy w całym wątku.
Słucham tego wątku o mieszkaniu ze współlokatorami i myślę że to jest temat który zasługuje na chwilę więcej uwagi, bo dotyka czegoś co bardzo konkretnie wpływa na sam przebieg pracy. Jeśli nie możesz zostawić świecy na godzinę bez nadzoru bo ktoś wejdzie, jeśli musisz chować wszystko zanim skończysz, to nie jest tylko kwestia komfortu. To realnie skraca albo urywa rytuał w połowie. I taki urwany rytuał zostawia coś niedokończonego, nie tylko w sensie efektu, ale też w sensie stanu wewnętrznego.
@Malinowa to 'coś niedokończonego' które opisujesz, to jest chyba coś co potęguje lęk na przyszłość. Bo masz w sobie zapamiętane że ostatnio nie dokończyłaś i pojawia się pytanie czy to w ogóle miało sens. Ja miałam tak z jednym rytuałem, musiałam go urwać i przez długi czas potem w ogóle nie wracałam do podobnych, bo jakoś ten niedosyt działał na mnie blokująco.
a jak sie w ogole robi cos sensownego jak nie ma sie swojego miejsca? mnie sie wydaje ze moglabym to robic gdzies na zewnatrz ale chyba sie wstydzilabym jeszcze bardziej niz w domu
@Bogusia to zależy co robisz i jak rozumiesz 'sensowne'. Część pracy można robić kompletnie bez żadnych zewnętrznych oznak, wyłącznie intencja, oddech, skupienie. Ale rozumiem że to może nie być satysfakcjonujące jeśli potrzebujesz jakiegoś fizycznego zakotwiczenia. Na zewnątrz zresztą jest swoja specyfika, bo masz kontakt z żywiołami ale nie masz kontroli nad przestrzenią. Pytanie czy to przeszkadza.
Wracam do tego co Piotrek53 powiedział o warstwie strachu przed oceną przykrywającej głębszy lęk. Bo mi się wydaje że to jest bardzo trafne rozróżnienie i że te dwa lęki działają inaczej. Lęk przed oceną można trochę obejść przez dyskrecję, przez własne miejsce, przez odpowiedni czas. Ale ten głębszy, o którym mówimy od początku wątku, ten zostaje nawet kiedy masz idealne warunki. I może to jest właśnie sygnał że są to dwa oddzielne problemy, a nie jeden.
@Hortensja_66 zgadzam się i chciałabym dopytać o jedno: czy uważasz że rozwiązanie jednego z nich pomaga przy drugim? Bo z mojego doświadczenia jak człowiek rozwiąże problem przestrzeni, ma własny pokój, może pracować kiedy chce, to nagle okazuje się że ten głębszy lęk jest głośniejszy. Jakby cisza i bezpieczeństwo zewnętrzne sprawiały że wewnętrzny głos jest bardziej słyszalny.
@Fomalhaut to jest obserwacja którą rozpoznaję. I myślę że stąd bierze się złudzenie że jak tylko będę miała lepsze warunki to będę praktykować bez lęku. Ale warunki nie są źródłem tego lęku, tylko jednym z czynników który go nasila albo tłumi. Kiedy tłumik znika, zostaje samo źródło i dopiero wtedy możesz z nim coś zrobić. W złym sensie to jest nieprzyjemne, ale w dobrym sensie to jest przynajmniej uczciwy obraz sytuacji.
okay to trochę mnie przygnębia, bo ja właśnie liczę na to że jak się wyprowadzę to będzie łatwiej 🙂 ale rozumiem co mówicie. to znaczy że nawet jak będę miał swoje miejsce to ten lęk zostanie i trzeba go przepracować a nie ominąć?
@Klimek00 nie chcę żebyś się zniechęcał, bo własne miejsce naprawdę ma znaczenie. Po prostu nie oczekuj że samo miejsce załatwi sprawę. Będzie łatwiej pracować bez ciągłego zerkania czy ktoś nie wchodzi, bez przerywania w połowie, bez chowania wszystkiego na szybko. To jest realny komfort który wpływa na jakość pracy. Ale ten konkretny lęk o którym mówi cały wątek, ten zostanie do przepracowania. Tylko że będziesz miał do tego lepsze warunki.
A czy ktoś próbował rozwiązać problem z brakiem miejsca przez rytuały które są kompletnie niewidoczne? Mam na myśli takie które nie wymagają żadnych fizycznych elementów, żadnych świec, kadzideł, przedmiotów. Czysta praca mentalna. Bo mnie zastanawia czy taki rodzaj praktyki w ogóle eliminuje lęk przed niepowodzeniem, czy go zmienia, bo nie ma żadnych zewnętrznych wskaźników że cokolwiek się stało.
@Sydka to jest bardzo dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Praca wyłącznie mentalna, bez fizycznych kotew, jest dla wielu osób trudniejsza do utrzymania i trudniejsza do zweryfikowania. Nie dlatego że jest gorsza, ale dlatego że wymaga dużo większego skupienia i dyscypliny wewnętrznej. Dla kogoś kto już boryka się z lękiem przed niepowodzeniem, brak fizycznych elementów może ten lęk nasilić, bo nie ma żadnego zewnętrznego potwierdzenia że cokolwiek zostało zrobione.
Wracam do Piotrka i notatek w ukryciu, bo to mi nie daje spokoju. Zastanawia mnie czy ten strach przed znalezieniem czegoś przez współlokatora nie jest przypadkiem głębiej zakorzeniony w tym że nie do końca sami siebie akceptujemy w tym co robimy. Bo jak bym była całkowicie spokojna z tym czym się zajmuję, czy naprawdę bałabym się że ktoś zobaczy mój notes? Może po części. Ale część tego strachu to chyba jest jeszcze coś innego.
@Poziomka_00 masz rację i to jest trochę bolesne przyznanie, ale tak. Część tego to jest ocena innych, a część to jest to że sam mam jeszcze jakieś wewnętrzne pytania o to co robię. Jakby obawa że ktoś zobaczy to jest też obawa że zadają pytanie na które jeszcze nie mam odpowiedzi. Cała ta rozmowa mi to trochę poukładała, chociaż nie rozwiązała.