Dobra, to wszystko jest spójne, rozumiem. Ale wracam do tytułowego pytania bo cały czas kręcimy się wokół materiałów i ekologii, a mnie interesuje to czy WYMAGA. Czy ktoś może mi powiedzieć wprost: czy da się zrobić coś sensownego w magii bez tego całego kontekstu, zbierania, wiedzy o materiale? Bo mam wrażenie że ta dyskusja mówi "nie" ale nikt tego wprost nie powiedział.
@Prokop, spróbuję odpowiedzieć wprost, bo faktycznie kręcimy się wokół i nie daję ci tego czego szukasz. Tak, da się zrobić coś sensownego bez całego kontekstu materiałowego. Ale to "sensowne" oznacza różne rzeczy w zależności od tego czego szukasz. Jeśli pytasz o to czy możesz osiągnąć stan skupienia który coś zmienia - da się. Pytanie jest bardziej precyzyjne: czy to będzie ten sam stan co przy pracy z materiałem który niesie własną historię? I tu moja odpowiedź brzmi: nie wiem. Naprawdę nie wiem. Mam za mało przypadków żeby to porównać.
@Seid okej, to jest uczciwa odpowiedź i ją przyjmuję. Ale zastanawia mnie - po tylu latach praktyki naprawdę nie da się powiedzieć więcej niż "nie wiem"? Nie mówię że masz mi dać gotowca, ale jakiś kierunek?
@Prokop myślę że Seid mówi "nie wiem" z pełną świadomością co to znaczy, a nie z braku doświadczenia. To jest różnica. Ja bym to ujął tak: możesz zrobić rytuał bez kontekstu materialnego i możesz przy tym doświadczyć bardzo głębokiej koncentracji. Ale pewnego rodzaju zakorzenienie, o którym Irenka pisała, jest dostępne tylko kiedy materiał coś wnosi. Nie jest tak że jedno jest "gorsze", to są po prostu różne ścieżki do różnych miejsc.
@Rasphul Właśnie, i tu pojawia się pytanie czy te dwie ścieżki mogą prowadzić do tego samego miejsca inaczej, czy do innych miejsc w ogóle. Bo jeśli to drugie, to wybór materiału i sposobu pracy jest naprawdę decyzją fundamentalną, nie tylko preferencją estetyczną.
@Kamilka51 i to mnie gdzieś prowadzi do czegoś z czym się od dawna zmagam. Przez długi czas myślałam że różnice w jakości pracy to kwestia skupienia, że po prostu nie byłam wystarczająco skupiona. A teraz zaczyna mi wyglądać że część tych różnic była strukturalna - że robiłam dwie różne rzeczy i oceniałam je tym samym miernikiem.
@Klimcia90 to jest coś co chcę rozwinąć. Bo jeśli to są strukturalnie różne rzeczy, to czy można w ogóle mówić o "absolutnej koncentracji" jako jednym wymaganiu dla obu? Może absolutna koncentracja w jednym trybie wygląda inaczej niż w drugim?
Arkania dotknęła czegoś co mnie od początku tej rozmowy chodzi po głowie. Ten tytuł - "absolutna koncentracja" - zakłada jeden wzorzec. Ale z tego co tu wynika, skupienie ma chyba teksturę, nie tylko intensywność. I różne praktyki wymagają różnej tekstury skupienia, nie koniecznie różnego stopnia.
@Pytia "tekstura skupienia" - to interesujące określenie. Czy możesz to jakoś opisać bardziej konkretnie? Bo czuję że rozumiem intuicyjnie ale jakbym miał powiedzieć czym się różni jedna tekstura od drugiej, to bym nie wiedział jak zacząć.
@Elfin próbuję. Kiedy pracuję bez żadnych materiałów, samo skupienie jest - nie wiem jak inaczej powiedzieć - bardziej pionowe. Idę w głąb siebie, wszystko inne jest tłem. Kiedy pracuję z materiałem który coś mi mówi, skupienie jest bardziej poziome albo wielokierunkowe. Jestem skupiona ale na wielu warstwach jednocześnie. Nie wiem czy to odpowiada twojemu pytaniu.
@Pytia, to jest bardzo dobre rozróżnienie i chyba opisuje też dlaczego niektóre osoby bardzo dobrze pracują w jednym trybie i słabo w drugim. Ja na przykład przez lata byłam lepsza w tym "pionowym" skupieniu i kiedy zaczęłam pracować z materiałami z historią, musiałam się uczyć skupienia od nowa w pewnym sensie. Trwało to dużo dłużej niż myślałam.
To co Irenka opisuje to jest coś co widzę często u osób które mają bardzo silną praktykę medytacyjną zanim zaczynają pracę z materiałem. Medytacja zwykle trenuje to "pionowe", jednokanałowe skupienie. I potem wejście w coś wielowarstwowego jest kontraintuicyjne, bo czujesz jakbyś się rozpraszał kiedy faktycznie poszerzasz uwagę. Czy to brzmi znajomo komuś tu?
@Seid mnie to brzmi bardzo znajomo. Pierwsza reakcja przy pracy z materiałem była zawsze "zaraz, zaraz, wróć do intencji, przestań się kręcić wokół zapachu". A potem zrozumiałam że to kręcenie wokół zapachu nie było rozproszeniem. Po prostu wyglądało jak rozproszenie przez pryzmat starego nawyku.
Dobra, to teraz zadam pytanie które pewnie wyjdzie naiwnie, ale muszę. Czy jeśli ktoś nie ma żadnego tła medytacyjnego i zacznnie od pracy z materiałem, to ten problem w ogóle występuje? Czy on pojawia się dlatego że mamy ten nawyk z medytacji?
@Prokop to jest naprawdę dobre pytanie i nie naiwne. Z tego co obserwuję - problem się przesuwa, ale nie znika. Osoby bez tła medytacyjnego często mają odwrotny kłopot: łatwo im się rozlać w wielokierunkowości, ale brakuje im zdolności do zejścia w głąb kiedy tego potrzebują. Więc ten "pionowy" tryb też jest do czegoś potrzebny, nie można go całkowicie pominąć.
@Rasphul To znaczy że oba tryby są potrzebne i de facto "absolutna koncentracja" z tytułu to umiejętność przełączania się między nimi, a nie opanowanie jednego do perfekcji? Czy się mylę?
@Klimcia90 a może nie tyle przełączania, ile wiedzenia kiedy który jest odpowiedni? Bo jeśli pracujesz z materiałem który wymaga wielowarstwowego skupienia i wchodzisz w tryb pionowy, to chyba nie pomoże choćbyś była w tym trybie absolutnie dobra.
@Arkania i to nas prowadzi z powrotem do ekologicznego aspektu który pojawił się wcześniej. Jeśli właściwy tryb skupienia zależy od materiału i jego kontekstu, to praca ze środowiskiem jako aktywnym uczestnikiem rytuału - a nie tylko dostawcą składników - wymaga tego wielokierunkowego trybu. I to oznacza że ekologiczna praktyka nie jest tylko etycznym wyborem, ale też zmienia samą strukturę pracy.
To jest chyba jedno z bardziej precyzyjnych ujęć tego wątku jakie tu padło. Bo przez ostatnie kilkanaście postów kręciliśmy się wokół ekologii jakby to był temat poboczny, a okazuje się że to nie jest kwestia obok magii - to jest kwestia w środku magii, jeśli dobrze rozumiem co Seid mówi.
Mam pytanie do Seida albo Irenki - czy to oznacza że tradycje które historycznie pracowały z lokalnym środowiskiem, jak różne nurty szamanistyczne czy europejskie tradycje ziołowe, miały wbudowaną tę wielokierunkowość przez sam fakt lokalności? Że nie musieli tego "ćwiczyć" osobno bo środowisko samo w to wciągało?
@Elfin to jest pytanie na które naprawdę chciałbym znać odpowiedź, bo nie mam jej pewnej. Moja intuicja mówi tak - lokalność tworzyła kontekst który automatycznie angażował więcej kanałów uwagi. Ale to byłoby też wyjaśnienie dlaczego współczesna praktyka w oderwaniu od lokalności jest trudniejsza strukturalnie, nie tylko etycznie. Ktoś z was czytał coś na ten temat?
To co Rasphul opisuje - że lokalność tworzyła kontekst angażujący więcej kanałów uwagi - jest moim zdaniem trafne, ale chciałbym to doprecyzować, bo "automatycznie" może być mylące. Lokalność dawała materiał do wielokierunkowości, ale to nie znaczy że każdy kto żył lokalnie automatycznie ją osiągał. Myślę że tradycje które przetrwały właśnie dlatego przetrwały - bo wypracowały sposoby na to żeby ta wielokierunkowość była ustrukturyzowana, a nie chaotyczna. Czyli nie tyle "darmowa" wielokierunkowość z lokalności, ile lokalność jako punkt wyjścia do budowania czegoś konkretnego.
@Seid a co rozumiesz przez "ustrukturyzowana wielokierunkowość"? Bo to brzmi trochę paradoksalnie - wielokierunkowość ze swojej natury wydaje się być czymś otwartym, a struktura to zamknięcie. Jak to razem działało w tych tradycjach?
@Pytia ja to rozumiem tak - struktura nie ogranicza kierunków, tylko daje im nazwy i porządek. Jak masz tradycję która od pokoleń pracuje z konkretnym lasem, konkretną rzeką, konkretnymi roślinami w konkretnych porach roku, to nie jest chaos - to jest mapa. I ta mapa pozwala ci jednocześnie być w wielu miejscach uwagi i wiedzieć gdzie jesteś. Bez mapy ta sama wielokierunkowość to dezorientacja.
To mi daje do myślenia o czymś innym. Jeśli ta mapa powstawała przez pokolenia, to osoba żyjąca w tej tradycji odziedziczyła ją gotową. My jej nie mamy. Współcześnie budujemy ją od zera, albo klejemy z kawałków różnych tradycji. I to może być właśnie ta przepaść którą czuć kiedy coś nie działa - nie brakuje skupienia, brakuje mapy.
@Klimcia90 to jest pesymistyczne, ale chyba prawdziwe. Czy jest jakiś sposób żeby tę mapę zbudować współcześnie, nie mając dostępu do żywej tradycji? Czy to w ogóle jest możliwe bez wspólnoty która ją przekazuje?
Elfin pyta o coś co jest bardzo praktyczne i myślę że warto tu zejść z poziomu teoretycznego. Bo tak, można budować własną mapę, ale to wymaga lat pracy z konkretnym miejscem, nie z ideą miejsca. Znam osoby które przez kilka lat chodziły w to samo miejsce w lesie o tych samych porach roku i zaczęły budować coś co działało jak ta odziedziczona mapa - nie dlatego że przeczytały jak to robić, ale dlatego że robiły to powtarzalnie i uważnie.
Irenka mówi o powtarzalności i miejscu, i to mi się zgadza z doświadczeniem. Ale mam pytanie - czy to musi być miejsce fizyczne? Bo nie każdy ma dostęp do lasu albo rzeki, niektórzy mieszkają w dużych miastach. Czy praca z parkiem miejskim, z konkretnymi drzewami na rogu ulicy, może dawać to samo?
@Kamilka51 krótko: tak, może, ale z zastrzeżeniem. Park miejski ma swoją specyfikę - jest zarządzany, przycinany, sadzony według planu, często przepełniony ludźmi. To nie jest zarzut, to po prostu inny kontekst. To co go może robić użytecznym jako miejsce pracy to właśnie ta powtarzalność którą Irenka opisała - jeśli pracujesz z tym samym drzewem przez kilka lat, ono staje się mapą mimo że stoi przy ruchliwej ulicy. Chodzi o relację, nie o dziką naturę jako taką.
@Seid więc ekologia w tym kontekście nie jest tylko o tym żeby nie niszczyć środowiska, ale o tym żeby w ogóle wchodzić w relację ze środowiskiem jako czymś żywym? To zmienia jak myślę o tym całym wątku. Bo zaczęłam czytać tę dyskusję z pytaniem "jak robić rytuały ekologicznie" i teraz wydaje mi się że to było złe pytanie od początku.
Czekam na odpowiedź na pytanie Kamilki bo sam jestem z dużego miasta i to jest bardzo konkretny problem. Zawsze zakładałem że praca z naturą wymaga wyjazdu za miasto, ale może po prostu szukałem wymówki żeby nie zaczynać.
Arkania powiedziała coś co mnie zatrzymało. "Złe pytanie" - ale w jakim sensie złe? Że zakładało że ekologia to ograniczenie praktyki, a nie jej część? Bo mi się wydaje że właśnie na tym polega zmiana perspektywy którą ta rozmowa nam przyniosła.
To zależy też od tego co rozumiemy przez "ekologicznie". Jeśli to znaczy "bez szkody dla środowiska" - to jest pytanie o etykę. Jeśli to znaczy "w relacji ze środowiskiem jako uczestnikiem" - to jest pytanie o metodologię. Przez ostatnie kilkadziesiąt postów rozmawialiśmy głównie o tym drugim, ale to pierwsze też nie jest trywialne. I chyba te dwa pytania mają różne odpowiedzi.
@Rasphul rozwiń to. Bo intuicyjnie mam wrażenie że jeśli odpowiesz na drugie pytanie dobrze, pierwsze rozwiązuje się samo - jeśli środowisko jest uczestnikiem a nie zasobem, to nie chcesz go niszczyć. Ale może to za proste.
@Klimcia90 za proste, dokładnie. Bo są tradycje które traktują środowisko jak żywego uczestnika i mimo to składają ofiary ze zwierząt, ścinają konkretne drzewa w konkretnych momentach, palą trawy. To nie jest sprzeczność z ich perspektywy - to jest część relacji, nie jej naruszenie. Nasz współczesny projekt "ekologiczności" jest bardzo specyficzny kulturowo i nałożenie go na te tradycje to chyba błąd.
To jest coś nad czym się zatrzymuję. Czyli jest różnica między tym jak dana kultura definiuje "brak szkody" a tym jak my to definiujemy współcześnie - i te definicje mogą być sprzeczne. Jak w takim razie współczesna praktykująca osoba, która chce czerpać z tych tradycji, ma to nawigować?
@Kamilka51 to brzmi jak pytanie bez dobrej odpowiedzi. Albo adoptujesz całą tradycję razem z jej definicją relacji ze środowiskiem, albo budujesz własną i godzisz się że nie jesteś wierna żadnej z nich. Czy jest trzecia opcja?
Jest, ale wymaga uczciwości z samą sobą. Można pracować z tradycją selektywnie i wiedzieć że się to robi - nie udawać że jest się częścią czegoś czym się nie jest, ale też nie odcinać się od inspiracji tylko dlatego że nie można jej przejąć w całości. To jest pozycja współczesna i ma swoje koszty, ale nie jest z gruntu nieuczciwa. Koszt jest taki że tracisz tę dziedziczoną mapę i musisz budować własną - ale wracamy do tego co mówiliśmy wcześniej.
I wracamy też do tytułowego pytania, bo o tym chyba nie powiedzieliśmy wszystkiego. Jeśli koncentracja ma "teksturę" jak Pytia to ujęła, i jeśli ta tekstura zależy od materialnego kontekstu i mapy relacji ze środowiskiem, to absolutna koncentracja w tradycji z dziedziczoną mapą to co innego niż absolutna koncentracja osoby która tę mapę dopiero buduje. To nie jest pytanie o intensywność skupienia. To jest pytanie o to do czego masz skupienie przyczepiać.
@Seid "do czego masz skupienie przyczepiać" - to jest może najprostsze i jednocześnie najlepsze ujęcie tego co tu omawiamy od kilkudziesięciu postów. Ale teraz mam nowe pytanie: czy można w ogóle osiągnąć cokolwiek sensownego zanim ta mapa jest zbudowana? Czy na początku to jest zawsze praca na ślepo?
Prokop pyta o to co chyba każdy kiedyś sobie zadaje i nigdy nie dostaje odpowiedzi wprost. Mam wrażenie że mapa nie jest warunkiem wstępnym żeby cokolwiek działało - jest raczej czymś co buduje się przez próby, w tym przez te które nie działają. Ale chętnie usłyszę inne zdanie.
Klimcia mówi o próbach które nie działają jako części budowania mapy - ale mam wrażenie że to może być też pułapka. Można latami próbować i za każdym razem tłumaczyć sobie że "mapa jeszcze nie gotowa", zamiast przyznać że coś fundamentalnie nie działa. Jak odróżnić cierpliwą pracę od zwykłego trwania w błędzie?
To jest bardzo dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Ale może kryterium jest to, czy kolejne próby dają ci nowe informacje, czy powtarzasz dokładnie to samo i czekasz że tym razem wyjdzie. Mapa buduje się przez obserwację - co się zmieniło, co zareagowało, co zostało bez echa. Jeśli nie prowadzisz żadnej obserwacji, to nie budujesz mapy, tylko chodzisz w kółko.
@Rasphul i tu dochodzimy do czegoś o czym nie mówiłem wprost, ale siedzi mi w głowie od kilku postów. Obserwacja wymaga spokoju. Ja często robię coś, czekam sekundy i oceniam czy zadziałało. To chyba nie jest ten rodzaj uważności o którym mówisz, prawda?
@Prokop właśnie tu wraca tytuł tego wątku. Koncentracja absolutna nie jest jednorazowym aktem skupienia podczas rytuału - to jest coś co rozciąga się na czas po. Na zdolność do obserwowania subtelnych zmian przez dni albo tygodnie, nie przez minuty. I to jest może najtrudniejsza część, bo nasze głowy są przyzwyczajone do szybkiej informacji zwrotnej.
Czekajcie, bo trochę zgubiłem wątek. Mówimy o koncentracji rozciągniętej w czasie jako o warunku obserwacji - ale czy to nie jest po prostu uważność w potocznym sensie? Czym to się różni od zwykłej praktyki uważności, którą można znaleźć w każdej aplikacji do medytacji?
Elfin pyta o coś co mnie też zatrzymuje. Bo z jednej strony mogłabym powiedzieć "to zupełnie inne rzeczy" - ale szczerze, nie jestem pewna czy umiałabym to przekonująco uzasadnić. Seid, Rasphul - czy wy widzicie tę różnicę jako jakościową, czy raczej kontekstową?
@Pytia kontekstową, ale to nie znaczy że nieważną. Uważność w sensie terapeutycznym ma na celu stan umysłu, często odciągnięcie od treści myśli. Koncentracja w pracy magicznej ma cel na zewnątrz - nie chodzi o to żeby nic nie myśleć, tylko żeby to co myślisz i odczuwasz było skierowane w konkretnym kierunku, do konkretnego miejsca, momentu, relacji. To jest różnica między lampą a latarnią morską. Obie świecą, ale latarnia świeci dla czegoś.
Podoba mi się ten obraz, ale mam do niego wątpliwość. Latarnia morska świeci zawsze w tym samym kierunku - czy koncentracja w rytuałach też powinna być tak stała, czy może być zmienna w zależności od tego co robisz? Bo mi się zdarza że w połowie pracy coś się przesuwa i zmieniam kierunek, i zastanawiam się czy to błąd czy po prostu odpowiedź na coś co się dzieje.
Kamilka dotyka czegoś istotnego. Ta sztywna koncentracja, zawsze w jednym punkcie, jest bardziej wyobrażeniem o magii niż samą magią. W praktyce - przynajmniej mojej - zdarzają się momenty kiedy coś w procesie wskazuje że trzeba zmienić zamiar albo nawet zakończyć zanim się skończy. Ignorowanie tego na rzecz "trzymania koncentracji" to nie jest zaleta, to jest głuchota.
Czyli koncentracja to nie jest wbicie się w jeden punkt i trwanie, tylko jakiś ciągły dialog z tym co się dzieje? Jeśli tak, to brzmi zupełnie inaczej niż to co się zazwyczaj czyta w poradnikach. Tam zawsze jest coś w stylu - wyobraź sobie cel, trzymaj obraz, nie pozwól mu zniknąć. A wy mówicie coś niemal odwrotnego.
@Arkania poradniki upraszczają bo muszą. Ale to co opisujesz - wyobraź i trzymaj - to jest jeden konkretny styl pracy, wywodzący się głównie z tradycji zachodniomagicznych końca XIX i początku XX wieku, Hermetyczny Zakon Złotego Świtu i to środowisko. Inne tradycje pracują zupełnie inaczej. Szamańskie podejścia, na przykład, zakładają że prowadzący jest prowadzony - że skupienie polega nie na trzymaniu obrazu, tylko na gotowości do odbierania.
@Seid to mi się klei z tym co czytałam o nordyckiej seiðr - tam völva nie "projektowała" zamiaru, tylko wchodziła w stan w którym informacja do niej przychodziła. Ale to jest zupełnie inna praca niż np. ceremonialna magia zachodnia. Jak w takim razie w ogóle rozmawiamy o "koncentracji absolutnej" jakby to był jeden byt, skoro te dwa podejścia wymagają czegoś niemal przeciwnego?
Bo tytuł wątku jest trochę mylący - albo prowokujący, co może było zamiarem. "Absolutna" koncentracja sugeruje jeden standard, a tymczasem każda tradycja ma swój rodzaj skupienia. Wspólny mianownik to może być właśnie to że nie można robić pracy magicznej bez jakiegoś specyficznego stanu uwagi - ale czym ten stan jest, to już zależy od systemu.
Dobra, ale to brzmi jakby odpowiedź na pytanie z tytułu była po prostu "to zależy" - co jest prawdziwe, ale trochę frustrujące. Czy da się powiedzieć coś bardziej konkretnego? Na przykład: są rzeczy które prawie zawsze przeszkadzają, niezależnie od systemu?
@Prokop to jest lepsze pytanie niż szukanie jednej definicji koncentracji. Ja bym powiedziała że rozkojarzenie które wynika ze strachu albo z wątpliwości co do tego co się robi - to chyba jest przeszkoda dość uniwersalna. Nie dlatego że wiara jest magiczna, ale dlatego że strach fizycznie zmienia stan ciała i oddechu, i bardzo trudno cokolwiek robić z miejsca paniki.
A co z rozkojarzeniem które nie jest ze strachu, tylko po prostu głowa się błąka? Bo u mnie najczęstszy problem to nie lęk tylko zwykłe myśli o czymś kompletnie innym, i nie wiem co z tym robić. Przerywam i zaczynam od nowa, ale to trwa w kółko.
@Elfin mnie kiedyś pomogło przyjąć że wędrująca myśl to nie błąd który trzeba naprawić, tylko sygnał że coś w przygotowaniu było niedokończone. Bo jeśli głowa ucieka do innych spraw w środku pracy, to może po prostu te inne sprawy wymagały załatwienia najpierw. Zaczęłam traktować to nie jako porażkę koncentracji, tylko jako informację o gotowości.